ion

عباس عبدی از انتقادهای خود به عملکرد هاشمی دفاع می‌کند

نتیجه انتخابات 84 محصول اشتباه هاشمی بود

سیاسی /
شناسه خبر: 313429

بعد از وقایع 88 تفاوت درک آقای هاشمی از مشارکت مردم و بحث آزادی ها جدی بود. نسبت آقای هاشمی به حقوق یعنی حاکمیت قانون و حقوق مردم هم بسیار جدی تر شده بود

ایران آنلاین /    بعد از وقایع 88 تفاوت درک آقای هاشمی از مشارکت مردم و بحث آزادی ها جدی بود. نسبت آقای هاشمی به حقوق یعنی حاکمیت قانون و حقوق مردم هم بسیار جدی تر شده بود

عباس عبدی از چهره‌های شاخص منتقد آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی است، چهره‌ای که از دولت سازندگی تا امروز مشی و لحن انتقادی خود را حفظ کرده است. از او درباره دلایل رویکرد انتقادی‌اش به هاشمی‌رفسنجانی پرسیدیم، گفت‌و‌گویی که در آن مناسبات چپ‌های دیروز و اصلاح‌طلبان امروز با این شخصیت سیاسی معاصر هم بررسی شد.

بحث خود درباره کارنامه سیاسی و اجرایی آیت‌الله‌هاشمی‌رفسنجانی را از دور اول ریاست جمهوری ایشان آغاز کنیم. فکر می‌کنید چه شرایط و عواملی باعث شد که رئیس جمهوری شوند و در مجموع عملکرد ایشان در دور اول چطور بود؟
بحث در این باره نیازمند بیان مقدمه‌ای است. در روزنامه سلام مطلبی نوشتیم به این معنی که معنا ندارد همه گذشتگان سیاسی و تاریخی این ملت را نفی کنیم. نتیجه این خواهد شد که وقتی ملت به تاریخ خود نگاه می‌کند، همه را سیاه می‌بیند و این تیرگی به آینده هم تعمیم می‌یابد. بنابراین یک نگاه به گذشته می‌تواند این باشد که از داوری افراد در موقعیت‌های خاص زمانی و مکانی بیرون بیاییم. در این صورت می‌توانید کسانی که در گذشته بودند را خاکستری ببینید، اما در مقطع خاص زمانی که آن فرد یا سیاستمدار در مصدر کار بوده است می‌توانستیم نگاهی کاملاً انتقادی داشته باشیم. همچنان که اگر ما امروز از رئیس جمهوری مستقر انتقاد یا حتی دفاع می‌کنیم، این انتقادها و دفاع‌ها به‌منزله ارزیابی تاریخی نیست. در ارزیابی تاریخی، نگاه به‌گذشته تا حدی با نقد جاری سیاسی فرق می‌کند. کما اینکه امروز بسیاری از قوام‌السلطنه نکات مثبتی را بیان می‌کنند، اما در آن مقطع سیاسی خاص سال 1331 دیدگاه‌ها و شرایط متفاوت بود. از این نظر معتقدم تاریخ گذشتگان ما بازتابی از تاریخ خود مردم ماست. این طور نیست که شخصیت‌های سیاسی ما افراد عجیب و غریب، کاملاً منفی و سیاه یا کاملاً سفید بوده باشند. حتی می‌توان به مصدق هم از این زاویه نگاه کرد. به این معنی که کسانی که هنوز مصدق را سفید سفید می‌بینند، خدمتی به او نمی‌کنند، هرچند در مقطعی می‌توانسته‌اند او را کاملاً سفید ببینند.

آقای‌هاشمی هم از این قاعده مستثنی نیست. آقای‌هاشمی قبل از انقلاب تا زمان فوت خود نقش مؤثری در کشور داشته است. همچنان که از ابتدا تا روز مرگش مرجعیت سیاسی روحانیت را هم در اختیار داشت. اما دیدگاه‌های ایشان هم بدون ایراد نبود. البته ما نباید انتظار داشته باشیم همه افراد در طول زندگی خود همواره دیدگاه ثابتی داشته باشند، چون دیدگاه ثابت به این معنی است که انعطافی وجود ندارد و اشتباهات خود را تصحیح نمی‌کند. آقای‌هاشمی قبل از انقلاب به گروه‌های چریکی کمک می‌کرد که امروز بسیاری با آن مخالفت می‌کنند. ولی آن زمان عملی مبارزه‌جویانه و همراه با از خودگذشتگی بود. ولی در ادامه نسبت به سازمان مجاهدین خلق بسیار حساس بودند. زیرکی‌ها و عملگرایی‌های خاص خود را داشت. مدیریت ایشان در زمان جنگ قطعاً دستاوردهایی داشته است. هرچند جزئیات جنگ نیازمند تجزیه و تحلیل بیشتری است. ضمن اینکه قضیه جنگ یک سویه نیست. طبیعی است که آقای‌هاشمی موافق ادامه و امام مخالف ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر بود، اما معتقدم آقای‌هاشمی مطابق نظر مردم و عرف و فهم بیرونی رأی داد. هرچند جنگ ادامه پیدا کرد، اما مسئولیت آن متوجه آقای هاشمی نیست، بلکه این تصمیمی است که خود امام گرفته است. در سال 61 من به‌عنوان یک جوان 25 ساله به همراه دوستان خود احساس می‌کردیم که در موقعیت بسیار رو به جلویی هستیم و به همین دلیل ما هم از ایده ادامه جنگ دفاع می‌کردیم. منظور از بیان این مقدمه این بود که باید در بررسی گذشته ارزیابی منصفانه‌ای داشت. اما در مسأله ریاست جمهوری، اولاً آقای‌هاشمی و دیگران در بازنگری قانون اساسی آن را مطابق جایگاهی که برای آینده ایشان تعریف کرده بودند تغییر دادند. البته این تغییر به این معنا نبود که فقط برای ریاست جمهوری وی انجام شد، زیرا قانون اساسی در دور اول اشکال داشت به این معنی که هم رئیس‌جمهوری و هم مجلس از مردم رأی می‌گرفتند و معلوم نبود کدام بر دیگری برتری مشروعیتی دارد به همین دلیل درباره پیشنهاد نخست‌وزیر و تقدم‌نظر این دو نهاد اختلاف نظر به وجود آمده بود. در اصلاح قانون اساسی، این تضاد تا حدی با حذف نخست‌وزیری حل شد. اما حتی پیش از این اصلاح هم از ابتدا مشخص بود که آقای‌هاشمی تصمیم گرفته رئیس‌جمهوری شود. شاید به این دلیل که ایشان ایده‌های خود برای یک ایران پیشرفته را با حضور در کرسی ریاست‌جمهوری بیشتر منطبق می‌دانست. البته داشتن عشق به ایران، لزوماً به این معنا نیست که کار درستی انجام شده است.

باوجود این معتقدم بعد از جنگ بخش اجرایی کشور نیازمند قدرتی بود تا کارها را پیش ببرد و تنها آقای‌هاشمی بود که این قدرت را داشت. اما آقای‌هاشمی مهم‌ترین اشتباه خود را در همین مقطع انجام داد. زیرا فکر می‌کرد کشور کارخانه‌ای است که مدیرعامل آن می‌تواند کارگران را هدایت کند. یکی از نخستین و مهم‌ترین جملاتی که در دوران ریاست جمهوری گفت، این بود که در دولت، تنها من سیاسی هستم و سایرین کار اجرایی بکنند.(نقل به مضمون) معنای این حرف فقط این نبود که دولت او کار سیاسی نخواهد کرد، بلکه نشان می‌داد به بسیج سیاسی و اساساً به مفهوم مدرن سیاست توجهی نداشت. مضاف بر این مشکل به کارگزاران خود قدرت زیادی داد. با اطمینان می‌توان گفت که ریشه بخش عمده‌ای از مشکلات کشور، ناشی از نوع تربیت کارگزاران اجرایی در دوره آقای هاشمی بود، به این معنی که آنان فکر می‌کردند باید با قدرت جلو رفت و خود را چندان ملتزم به قانون یا رضایت دیگران نمی‌دیدند. به‌عنوان نمونه حضور وزارت اطلاعات در امور اقتصادی یکی از بدترین اتفاقات آن دوره بود. درحالی که این وزارتخانه در بخش حاکمیتی تعریف می‌شود و نباید وارد این حوزه‌ها شود.

اما برخی معتقدند اگر آقای‌هاشمی و قدرت او نبود، ما شاهد چرخش اقتصاد ایران از اقتصاد دولتی به سمت اقتصاد خصوصی نبودیم.
گمان نمی‌کنم که این چرخش در اقتصاد ایران رخ داد. تا آنجا که به یاد دارم حتی برخی مطالعات رسمی نشان داد که در پایان دوره ایشان نسبت حجم دولت در اقتصاد بزرگتر از ابتدای دوره وی بوده است. نه تنها بخش خصوصی به آن معنا نمی‌بینیم، واگذاری‌ها به بخش واقعاً خصوصی و اصیل نبود. در مواردی کارخانه‌ها به قیمتی واگذار شد که هزینه معامله از قیمت فروش اموال و موجودی انبار واگذاری تأمین می‌شد. یا کارخانه روغنی واگذار شد که اصل موجودی روغن در انبار بیشتر از قیمت کارخانه بوده است.

برخی معتقدند که آقای‌هاشمی بجز شیوه‌ای که انتخاب کردند، گزینه دیگری نداشت.
من در سال 68 به ایشان رأی دادم، زیرا در آن چارچوب انتخاباتی، گزینه دیگری نبود و قرار نبود کس دیگری رئیس جمهوری باشد. ولی حتی اگر بپذیریم که آقای هاشمی گزینه دیگری نداشت، به این معنا نیست که کسی نباید انتقاد می‌کرد. آقای هاشمی درک دقیقی از سیاست مدرن نداشت و روی قدرت و نفوذ شخصی بیشتر از هرچیز دیگری حساب می‌کرد. رأی آقای‌هاشمی در دور دوم انتخابات بشدت افت کرد. طبیعتاً در چنین شرایطی، حتی یک رأی هم باید مهم باشد. او خیلی روی شخص خودش حساب می‌کرد به همین دلیل هنگامی که برخی از اعضای منتسب به مجمع روحانیون مبارز اعلام کردند که باوجود حضور نداشتن رسمی گروه متبوعشان در انتخابات به آقای هاشمی رأی خواهند داد، ایشان در نماز جمعه علناً گفت که من به حمایت اینها نیازی ندارم. اگر سیاستمدار نمی‌خواهد از حمایتی استقبال کند، حداقل سکوت می‌کند، اما آقای‌هاشمی علیه این اقدام روحانیونی که حتی با او سابقه دوستی داشتند حرف زد. نتیجه این شد که در دور دوم آرای او کاهش یافت که باعث بهم خوردن کل وضعیت سیاسی او در دولت دوم شد.
 

آیا این واکنش ناشی از نوع برخورد چپ‌ها با دولت و اقدامات هاشمی نبود؟
دلیل هر چیزی می‌تواند باشد. ولی هنگامی که به‌عنوان یک ناظر سیاسی نگاه می‌کنیم، این امر نشان می‌دهد که ایشان درک دقیقی از بسیج، حمایت و استفاده از نیروهای سیاسی نداشت. ایشان بیشتر شبیه به سیاستمداران کلاسیک پیش از توسعه بود.
 

سؤالم را به این دلیل مطرح می‌کنم که به مناسبات چپ‌ها و هاشمی بازگردیم. چون برخی معتقدند دلیل این موضع‌گیری، رویکرد انتقادی چپ نسبت به آقای‌هاشمی و سیاست‌های دولت سازندگی بود.

نگاهی به نیروهای اطراف آقای‌هاشمی تأیید می‌کند که به طورکلی او به چپ‌ها نزدیک‌تر بود. ضمن اینکه در مقایسه با روحانیت سنتی به لحاظ بنیان فکری هم مدرن‌تر بود و به لحاظ پیشینه و سابقه به چپ‌ها نزدیک‌تر بود. اما آقای‌هاشمی نخستین ضربه به چپ‌ها را در انتخابات مجلس چهارم زد. تردیدی نیست که آقای‌هاشمی کاملاً می‌توانست مانع ردصلاحیت چپ‌ها شود ولی چنین نکرد. این رفتار با چپ‌ها به دو دلیل خارجی و داخلی صورت گرفت. آقای هاشمی فکر می‌کرد با این اقدام علیه چپ‌ها، روابط خارجی بهبود می‌یابد. اتفاقاً در آن زمان رسانه‌های خارجی در دفاع از اصولگراهای جریان راست می‌نوشتند. جناح چپ به این دلیل از آقای هاشمی ناراحت بود که او به محض دستیابی به ریاست‌جمهوری تصمیم خود را علیه آنان گرفت. طبیعتاً چپ‌ها هم واکنش نشان دادند و شکاف میان آنان به شکل حادی در انتخابات مجلس چهارم بروز کرد. بنابراین نخستین اشتباه آقای‌هاشمی این بود که فکر می‌کرد می‌تواند یک تنه سیاست‌ورزی کند و از دیگران مستغنی است. اما او به همین دلیل و بسرعت در دور دوم ریاست‌جمهوری خود تنها شد و کمتر کسی را می‌بینید که از سیاست‌های هاشمی دفاع کند. تنها خود هاشمی بود که در نمازجمعه از دولتش دفاع می‌کرد. اشتباه دیگر آقای هاشمی این بود که با دانشگاه تعامل درستی برقرار نکرد. در یک مورد حتی ایشان یک بار به بچه‌های تحکیم گفته بود کاری نکنید حاجی‌بخشی مجبور شود به دانشگاه بیاید.
 

می‌توان گفت دو طرف یعنی چپ‌ها و آقای‌هاشمی برای بهبود وضعیت تلاش نکردند؟ چون شما همواره تأکید دارید که نیروهای سیاسی باید در هر شرایطی تلاش کنند تا اوضاع را بهبود ببخشند.
آقای‌هاشمی راه را می‌بست و تنها انتظار داشت که از او تبعیت کنند. ضمن اینکه باید به این نکته کلیدی توجه کرد؛ کسی علیه آقای‌هاشمی اقدامی نکرد، حداکثر ایشان را نقد می‌کردند، اما آقای‌هاشمی اصلاً جواب نمی‌داد. در یادداشتی در سلام با عنوان «نقطه عطف»، نوشتم که سیاست دولت درباره نرخ ارز کاملاً خسارت‌بار است. متأسفانه سیاست ارزی برنامه اول توسعه برخلاف قانون کاملاً کنار گذاشته شد و کشور به مرحله‌ای رسید که چک 15 هزار دلاری بانک مرکزی برگشت خورد. باید به نقدها جواب داده می‌شد. اگر این پرسش‌ها هم مطرح نشود، اصلاً چرا روزنامه منتشر می‌شود؟ چرا باید از این کارها دفاع کرد؟ در شرایطی که ارز نداشتند به مردم 5000 دلار می‌فروختند و 24 ساعت در صف می‌خوابیدند!! خوب باید اینها را گفت. مگر الان نمی‌گویید. شما که روزنامه دولت هستید از دولت انتقاد می‌کنید دیگران که جای خود دارند. آن زمان فقط باید مجیز می‌گفتید تا شما را بپذیرند.
 

در سیاست ایران، لابی‌ها و رایزنی‌های غیررسمی هم تعیین‌کننده است. آیا برای شکل‌گیری چنین فضایی تلاش شد؟
خود ما، به محض اینکه به آقای موسوی خوئینی‌ها گفتند، پذیرفتیم و تلاش کردیم با حضور در مرکز بررسی‌های استراتژیک به دولت ایده بدهیم و مشارکت کنیم. اما نقد مسأله‌ای دیگر است. حتی همین حالا معتقدم هرکس که می‌تواند باید نقد کند، اما فراتر رفتن از نقد در عمل را قبول ندارم. شاهدی نداریم که در دوره آقای‌هاشمی در حوزه عمل علیه ایشان کاری انجام شده باشد. آقای‌هاشمی بسیار قدرتمند بود، اما نقد علیه خود را بد می‌دانست. یادداشت‌های من در روزنامه سلام موجود است و شما در آنها حتی یک مورد توهین نمی‌بینید.
 

آیا با ناقد برخورد هم می‌شد؟
این بخش اصلاً مهم نیست. در جامعه گفته می‌شود که عبدی به توصیه هاشمی بازداشت شد، اصلاً این طور نبود. اما بعد از زندان نامه‌ای به ایشان نوشتم که وزیر اطلاعات چنین کارهایی می‌کند. نامه را ارجاع دادند به وزارت اطلاعات رسیدگی شود!! رونوشت هم برای من فرستاده شد!!
 

آیا واقعاً وزارت اطلاعات تحت کنترل ایشان بود؟
بله بود. اگر آقای روحانی یا خاتمی بگوید در کنترل من نیست، می‌پذیریم. اما از آقای‌هاشمی مطلقاً نمی‌پذیرم. هاشمی در آن زمان نفر اول کشور بود، نه نفر دوم. حتی هنگام معرفی کابینه دوم در مجلس، وقتی به اسم آقای فلاحیان رسید، گفت اگر جرأت دارید با ایشان مخالفت کنید.
 

ظاهراً به‌طنز گفته شد.
بله در طنز واقعیت‌های مهمی پنهان است و اگر طنز مطلق بود، باید فلاحیان اعتراض می‌کرد که چرا این حرفی زده شد. اما او خندید و دیگران هم خندیدند. نمی‌توان براحتی از کنار این حرف‌ها گذشت. درباره موضع آقای‌هاشمی نسبت به قتل‌های زنجیره‌ای یک نکته‌ای را مطرح کردم و هنوز روی این موضع هستم. گفتم درباره قتل‌های زنجیره‌ای دوره آقای فلاحیان 4حالت وجود دارد؛ یا با دستور مستقیم آقای‌هاشمی بود، یا با دستور نبود، اما راضی بود، یا دستور نداد و ناراضی هم بود، یا اینکه اصلاً در جریان نبود. معتقدم بدترین مورد همین آخرین مورد است و بهترین نخستین مورد است. یعنی بدترین موضع این است که وزارت اطلاعات این کارها را بکند و ایشان اطلاع نداشته باشد. اصلاً نمی‌شود.

اما یک جمله از شما وجود دارد، مبنی بر اینکه با کاهش آرای روحانی در دور دوم انتخابات، اقتدار آقای‌هاشمی در دوره دوم ریاست جمهوری بسیار متفاوت از دوره نخست بود. در این صورت می‌توان پذیرفت اتفاقاتی افتاد که ایشان در جریان نبود.
اولاً تفاوت آرای ایشان در دو دوره ریاست جمهوری، چیزی است که مربوط به عملکرد خودشان است و به دیگران ارتباطی ندارد. در دور دوم، در دو سال پشت سر هم، تورم کشور 100 درصد شده بود؛ یک سال 51 درصد و سال دیگر 39 درصد که به‌صورت تراکمی، شد 100 درصد. لذا رفتند و قیمت‌گذاری را دوباره آغاز کردند اما آقای‌هاشمی در نمازجمعه گفت پیش از این انبارهای ما خالی بود و قیمت‌گذاری نمی‌کردیم، اما حالا که انبارها پر است، قیمت‌گذاری می‌کنیم. این چه استدلالی است؟ وقتی انبارها پر است، دیگر چه نیازی به قیمت‌گذاری است؟ باید در بازار پخش کرد تا بازار خود به خود متعادل شود. با اطمینان می‌گویم که 95 درصد مطالب دفاع از سیاست‌های اقتصادی دولت از سوی خود آقای‌هاشمی انجام می‌شد. این مهم‌ترین اشتباه او بود و نشان می‌دهد نتوانست نیروهایی با خود همراه کند که به این راه اعتقاد داشته باشند. و از او دفاع کنند.
 

در این زمان مناسبات جناح راست با آقای هاشمی چگونه بود؟
جناح راست خود را آماده می‌کرد تا از آقای ناطق حمایت کند، بنابراین حملات خود به هاشمی را آغاز کرده بود. به این ترتیب هاشمی زمانی که تنها شد، دیگر جناح راست هم با او خوب نبود.
باوجود شکافی که میان چپ‌ها و آقای هاشمی وجود داشت، اما به نظر می‌رسد در سال 76 شاهد همگرایی این دو هستیم.
شروع این امر از مجلس پنجم بود. زیرا کارگزارانی‌ها از مرحوم نوربخش تا آقای نجفی و آقای کرباسچی به‌صورت کلی با چپ‌ها رفاقت داشتند. اینها در اواخر دوره دوم ریاست جمهوری، وقتی دیدند جناح راست می‌خواهد با ناطق وارد رقابت شود، از راست جدا شدند. در مجلس این جدایی کامل شد. جناح راست هم به صورت صد درصدی و گارانتی پیروزی به انتخابات نگاه می‌کرد.
 

چرا آقای هاشمی تشویق کرد که کارگزاران شکل بگیرد؟
در درجه نخست این خواست خود کارگزاران بود، اما آقای هاشمی هم استقبال کرد، زیرا فکر کرد نیرویی که از راست و چپ نباشد و به خودش هم نزدیک باشد، می‌تواند ظرفیت خوبی باشد. در انتخابات سال 72 احمد توکلی برخورد تندی با آقای هاشمی داشت. جناح راست هم پشت سر توکلی بسیج شد. راست فکر می‌کرد می‌تواند این مسیر را مستقل از آقای هاشمی ادامه بدهد. ضمن اینکه وقتی در انتخابات شرکت می‌کردند، طبیعتاً باید علیه وضع موجود حرف می‌زدند. در اینجا کارگزاران سپر آقای هاشمی و سیبل راست شد. اما کارگزاران مطلقاً نمی‌توانستند به تنهایی جلوی راست دوام بیاورند. بنابراین آنان هم در کنار چپ قرار گرفتند. اما وقتی چپ در موضع نقد وضع موجود وارد شد، کارگزاران دیگر دیده نشد و موضوعیت‌شان از بین رفت. همه اینها به طور طبیعی رخ داد.
 

چرا هاشمی تنها شد و کسی نبود که از سیاست‌های دولت او دفاع کند؟
لازم است این را بگویم که روزنامه سلام از سیاست تعدیل و خصوصی‌سازی درست دفاع می‌کرد. به‌عنوان مثال، در یک یادداشت از توقف صادرات رب‌گوجه فرنگی به کشورهای تازه استقلال یافته شوروی به‌دلیل گرانی در داخل، انتقاد کردم. زیرا در این صورت بازارهای خارجی را از دست می‌دهیم. اساساً کنشگر سیاسی نقدهای خود را مطرح می‌کند و قرار نیست این نقدها سیستم را تضعیف کند. حتی در سیاست خارجی، بخشی از چپ‌ها از سیاست خارجی ایران در ارتباط با جنگ کویت و حمله عراق به این کشور دفاع می‌کردند. آقای محتشمی‌پور معتقد بود ما باید به نفع عراق وارد جنگ شویم، اما نظر اغلب چپ‌ها این طور نبود. درباره فروپاشی شوروی تا آنجا که به یاد دارم هم تنها سازمان مجاهدین انقلاب بود فکر می‌کرد فروپاشی شوروی به ضرر ماست، اما ما خوشحال بودیم و دفاع می‌کردیم. این دو مسأله هم نشان می‌دهد که آقای هاشمی درک دقیقی از منتقدانش نداشت و اساساً دفاع‌های ما از سیاست‌های ایشان شنیده نمی‌شد. به عبارت دیگر به کسی میدان نمی‌داد که از این سیاست‌ها دفاع کند. وقتی هم که خودش دفاع می‌کرد، به‌منزله دفاع شخصی تلقی می‌شد. بنابراین آقای هاشمی اگر نیروها و حامیانی می‌داشت به‌طور قطع و یقین می‌توانست از آنان استفاده کند. اما همچنان معتقدم باید به انتقادها هم پاسخ می‌داد.
 

بنابراین معتقدید که هاشمی کارنامه مثبتی هم داشت، اما چون بدرستی اطلاع‌رسانی نمی‌شد یا کسی مشارکت نداشت، آنچنان که باید دیده نمی‌شد. این سیاست‌ها و اقدامات مثبت چه بود؟

این دستاوردها دیده نمی‌شد، نه اینکه کم دیده شود. غیر از این، واقعیت این است که وضعیت اقتصاد کشور بعد از جنگ بسیار بحرانی بود. اما آقای هاشمی پتروشیمی، نفت و فولاد را بازسازی کرد. برفرض که انتقادهایی هم می‌شد، اما چون به آن انتقادها توجه نمی‌شد، انتقادات برجسته‌تر و مؤثرتر می‌شد. یکی از امور مثبت که به آن دوره مربوط می‌شود تحول در فضای مطبوعاتی است. در یک دوره‌ای در وزارت ارشاد جلسه‌ای با حضور حدود 20 نفر برگزار شد تا درباره تقویت آزادی مطبوعات بحث شود که نتیجه آن گسترش مطبوعات بود. بعد از تصمیم، برخی عنوان کردند که نظر آقای هاشمی هم درباره مصوبه پرسیده شود. من به‌دلیل سابقه‌ای که در کمیسیون احزاب درباره نهضت آزادی داشتم، با نظرخواهی از آقای هاشمی مخالفت کردم. به حاضران گفتم شما کار خود را بکنید، اگر ایشان مخالف بود، تصمیم را برمی گرداند. زیرا وقتی در کمیسیون احزاب قرار بود درباره نهضت آزادی تصمیم‌گیری شود، من به نمایندگی از آقای خوئینی‌ها دادستان کل و آقایان اصغرزاده و مرحوم موحدی ساوجی به‌عنوان نماینده مجلس عضو این کمیسیون بودیم یک نفر دیگر هم از طرف رئیس دیوان عالی کشور به همراه نماینده وزیر کشور هم بودند. تصمیم گرفته شد پیش از رأی گیری، نظر بخش‌هایی که نمایندگی آنها را بر عهده داریم هم بپرسیم. بعداً نهضت آزادی 4 به یک رأی لازم را کسب نکرد. تنها کسی که به فعالیت نهضت آزادی رأی داد، من بودم. زیرا آقای موسوی خوئینی‌ها گفته بود به لحاظ قانونی هیچ مسأله‌ای ندارد و ادعاهای موجود نمی‌تواند مستند قانونی باشد. لذا گفتند اگر خودت هم تأیید آنان را درست می‌دانی، رأی مثبت بده که من هم رأی دادم. اما آقای هاشمی مخالفت کرده بود و به همین دلیل آن دو نفر رأی منفی دادند. با این سابقه در وزارت ارشاد آنگونه صحبت کردم.
منظور من بیشتر ناظر بر تحولات فرهنگی و اجتماعی است که در دوره هاشمی اتفاق افتاد. به قول شما، این امر شاید با تصمیم ایشان نبود، اما شرایط جامعه این طور اقتضا می‌کرد.
عبور از فضای دهه شصت بسیار اهمیت داشت. اما نمی‌توان همه اینها را محصول سیاست‌های آقای هاشمی دانست. زیرا آقای هاشمی است که میرسلیم را به‌عنوان وزیر ارشاد معرفی کرد، که یک فاجعه تمام عیار برای حوزه فرهنگ بود. درست است که طبقه متوسط در دوره ایشان رشد کرد، اما اینها بحث‌های تاریخی است. بحث سیاسی یعنی اینکه وقتی قانون بودجه تصویب می‌شود، دولت باید براساس آن عمل کند یا درباره جزئیات آن پاسخگو باشد، دیگران هم نقد کنند. نمی‌توان با این توجیه که این مسأله در نهایت قرار است به یک رسالت تاریخی تبدیل شود نقد نکنیم. باید میان تحلیل سیاسی و تحلیل تاریخی تفاوت قائل شد. اما متوجه این نکته هم باشیم که ارزیابی ما از رفتارها بشدت متأثر از نگاه به وضع موجود ما هم هست. روان شناسی ثابت کرده که وقتی به کسی نگاه مثبتی دارید، کارهای او را براساس این نگاه ارزیابی می‌کنید. در دوره دوم ریاست جمعهوری آقای هاشمی نگاه‌ها به او به نسبت منفی بود، در پرتو این نگاه منفی ارزیابی از کارهای او شکل دیگری پیدا کرد. اما بعد از بازسازی چهره او در 88 که خودش این بازسازی را انجام داد، این نگاه تغییر کرد.
 

اما درباره بعد از انتخابات 76 یکی از ارزیابی‌ها این است که برخی از چپ‌ها به‌دلیل دلخوری‌هایی که از قبل داشتند، انتقادهای زیادی را مطرح کردند و این انتقادها بیش از آن چیزی بود که باید می‌بود.

این طور نیست. اگر انگیزه‌ها را وارد تحلیل کنیم، راه به جایی نمی‌بریم. باید به کار نگاه کنیم. آقای هاشمی بعد از 76 یعنی قبل از تحویل، مصوبه‌ای از شورای عالی اداری گرفت و مرکز تحقیقات استراتژیک را به مجمع تشخیص مصلحت نظام منتقل کرد. معنای این اقدام کاملاً مشخص بود. اقدام بعدی او این بود که می‌خواست همچنان شخص دوم کشور باشد و نمی‌خواست قبول کند رئیس جمهوری شخص دوم کشور است. در آن زمان یک بار به آقای عطریانفر که به ایشان نزدیک بود گفتم که آقای هاشمی شخصیتی است که هنگام نیاز کشور می‌تواند گره‌ای را باز کند، اما این گره باز کردن لزوماً به این معنی نیست که در بطن حوادث باشد. دیدیم که با کنار رفتن ماندلا از ریاست جمهوری نقش او بیشتر هم شد که کمتر نشد. یا در انتخابات مجلس در 79 به آقای هاشمی پیغام دادم که اصلاً نیازی نیست در انتخابات شرکت کنید، زیرا شما زمانی خواهد رسید که می‌توانید گره‌ای را باز کنید که هیچ کس دیگری نمی‌تواند باز کند. اما از 76 در مجمع تشخیص تلاش کرد به نوعی بالادست آقای خاتمی قرار بگیرد. مسأله شخص آقای خاتمی نیست، بلکه رئیس جمهوری و نهاد ریاست جمهوری است. در ادامه، گویی برای ایشان دوره ریاست جمهوری ایشان یک دوره ویژه بود و باید دفاعی مطلق از آن دوره می‌کرد، اما به تنهایی دفاع می‌کرد. اگر به انتقادهای آن دوره به ایشان نگاه کنید، می‌بینید حتی کارگزاران هم از ایشان دفاع نمی‌کند. اتفاقاً از 76 تا 78 انتقاد زیادی به آقای هاشمی نشد یا اگر هم می‌شود، درباره اتفاقاتی مانند قتل‌های زنجیره‌ای است.
اما آن انتقادها مانند عالیجناب سرخپوش با معیارهای سیاسی ایران تند بود.
از آن نقدها دفاع نمی‌کنم و هیچ وقت هم مانند آنها ننوشتم و هیچ وقت هم با آنها همراه نشدم. نگاهم در این مسأله متفاوت بود. اما شاید دلیل افزایش انتقادها این بود که آقای هاشمی از عرصه رسمی و حاد سیاست بیرون نرفت و خود را سیبل کرد. ببینید! وقتی آدم بزرگی هستید، به همان میزان ضربه‌پذیری شما هم زیاد می‌شود و هر تیری که پرتاب می‌کنند، به شما می‌خورد. اما آقای هاشمی به این مسائل توجه نداشت. شما به نخستین مصاحبه او در انتخابات 78 نگاه کنید. محمد عطریانفر در همشهری با ایشان مصاحبه کرد، ببینید که چقدر ویرایش شد، اما حتی این متن ویرایش شده هم نشان می‌دهد که آقای هاشمی نتوانسته بود از آن پوسته پیشین بیرون بیاید و خود را با واقعیت وفق بدهد. در چنین شرایطی ضربه‌پذیری بیشتر شد. طرف مقابل هم فرصت خوبی یافت که حمله کنند و این کار را هم کردند.
در ظاهر وضعیت به این ترتیب بود که آقای خاتمی بعد از انتخاب شدن، بشدت از سوی جناح راست تحت فشار بود. آقای هاشمی هم گرچه آدم بزرگی است، اما ظاهراً حرکت جدی علیه چپ‌ها و آقای خاتمی نداشت، پس چرا ایشان باید سیبل قرار می‌گرفت؟
بعد از ریاست جمهوری آقای خاتمی یک بار در جلسه‌ای گفتم به هیچ وجه علیه گذشته حرف نزنید. البته ایشان به کرمان و رفسنجان رفت و دفاع بسیار محکمی از آقای هاشمی کرد و هیچگاه گذشته را نقد نکرد. اساساً طبیعت آقای خاتمی هم همین بود. اما این، به این معنا نبود که دیگران هم در نقد گذشته حرف نزنند. اما اشتباه است اگر انتقادهای درست نسبت به آقای هاشمی را با انتقادهای تند قاطی کنیم و این دو را یکی بدانیم. باید این دو را از هم متمایز کنیم.
 

چون به لحاظ تاکتیکی آقای هاشمی به‌صورت بالقوه این ظرفیت را داشت که چپ بتواند او را جذب کند یا کاری کند که علیه چپ‌ها موضع نگیرد، اما عده‌ای مانند آقای زیباکلام معتقد بودند با کارهایی که برخی چپ‌ها صورت دادند، آقای هاشمی به سمت مخالفان اصلاحات هل داده شد؟
هر دوی این تلقی‌ها اشتباه است. اولاً با این انتقادها هاشمی به این سمت آمد، نه اینکه به آن سمت رفته باشد. آقای هاشمی که از 88 به بعد دیده می‌شود، این طور است. اما در دوره آقای خاتمی نه تنها آقای هاشمی قابل جذب نبود، بلکه به‌طور نسبی در برابر اصلاحات شد، آن هم چون فکر می‌کرد اصلاح‌طلبان علیه میراث او هستند. اما در ابتدا با اصلاح‌طلبان بود، زیرا فکر می‌کرد راست‌ها بیشتر منتقد میراث او هستند. اما در مجلس ششم اساساً سیاست هاشمی این بود که با حضور در مجلس بساط اصلاح‌طلبان را جمع کند. به همین دلیل نامزد اول اصولگرایان برای مجلس بود. اصولگرایانی که بشدت علیه او کار کرده بودند.
 

شما در انتخابات مجلس ششم عبارتی به کار بردید به این معنی که آقای هاشمی وارد انتخابات شده بود تا به مثابه یک زره پوش عمل کند و پیاده نظام راست‌ها پشت سر او وارد شوند. سؤال ما این است که وقتی رقیب می‌خواهد از فردی با چنین جایگاه سیاسی استفاده کند، به لحاظ تاکتیکی بهتر نبود سعی کنیم او را بیش از پیش به آن سمت هدایت نکنیم؟

گزاره شما درصورتی درست است که دو طرف با هم گفت‌و‌گو کنند و به تفاهم برسند. اما آقای هاشمی استنباط می‌کرد که در انتخابات نفر اول خواهد شد و در مجلس می‌تواند همه را جمع کند. بنابراین وقتی از موضع ضداصلاحات وارد مجلس شد، هیچ راه تفاهمی باقی نماند. 29 بهمن، یعنی درست روز انتخابات در یادداشتی، ضمن پیش‌بینی آرای ایشان نوشتم که آقای هاشمی درک دقیقی از وضعیت خود در جامعه نداشت که باعث شد آرای او بسیار کمتر از حد انتظار او باشد.
 

درست است که آرای هاشمی در انتخابات مجلس ششم حدود 25 درصد شد، اما مسأله این است حالا که میزان رأی و پایگاه اجتماعی او تا این اندازه کاهش یافته است، آیا لازم است اصلاح‌طلبان تا این حد به او حمله کنند؟
نمی توان چپ آن زمان را متشکل دانست. چپ براساس تشکیلات خاصی عمل نمی‌کرد. بنابراین نمی‌شد به کسی گفت این کار را بکند و آن کار را نکند.
 

حالا که از آن زمان فاصله گرفتیم، آیا می‌توان آن حجم از انتقادات را درست دانست؟
به این مسأله توجه کنید که یک رفتار سیاسی لزوماً یک نتیجه کاملاً مشخص ندارد. ضمن اینکه باید به رفتارهای محتمل دیگر هم توجه کرد و نتایج آنها را هم دید. به‌عنوان مثال انتخابات 84 یکی از بدترین نتایج عملکرد آقای هاشمی را شاهد بود. اساساً نتیجه انتخابات 84 محصول اشتباه آقای هاشمی است. یک نفر از ایشان نپرسید که چرا وارد انتخابات شدید؟ چطور نمی‌دانستید که رأی ندارید و شناخت درستی از پایگاه اجتماعی خود نداشتید؟ درحالی که شما 10 سال رئیس مجلس، 8 سال رئیس جمهوری و 8 سال اخیر هم رئیس مجمع بودید. این هم یک مشکل سیاسی است که هیچ کس از ایشان نپرسید که با این سابقه شما چطور شرایط سیاسی را تشخیص ندادید؟ حضور ایشان در انتخابات بابت این بود که آقای هاشمی به نظر و مشورت دیگران اهمیتی نمی‌داد. اگر آقای هاشمی به جای حضور خود، آقای نجفی را به نامزدی ملزم می‌کرد، تقریباً می‌توان گفت همه نیروها متفقاً از آقای نجفی حمایت می‌کردند.
 

اما دور دوم انتخابات 84 همه نیروهای چپ پشت سر هاشمی قرار گرفتند. معنای این حمایت اصلاح‌طلبان چیست؟
هیچ معنایی جز یک انتخاب ندارد و ایراد جدی به این کار اصلاح‌طلبان نیست. در انتخابات 96 از من پرسیدند آقای روحانی چطور اکثریت را کسب می‌کند؟ گفتم که ممکن است محبوبیت روحانی زیر 50درصد باشد، اما مسأله این است که مردم باید میان چهره‌های موجود یک نفر را انتخابات کنند و به چیزهای دیگر کاری ندارند. در دور دوم انتخابات سال 84 من هم از آقای هاشمی حمایت کردم، چون باید انتخاب می‌کردم. اما مسأله این است که چاره‌ای جز انتخاب نبود. اما من در سال 84 پیغام داده بودم که کنار بروید و بگذارید آقای کروبی بیاید، نه به خاطر علاقه شخصی‌ام به آقای کروبی، بلکه برای اینکه می‌دانستم هاشمی سیبلی خواهد بود که با حمله به او رأی کسب می‌کنند. اما این پیشنهاد پذیرفته نشد و ریاست جمهوری احمدی‌نژاد محصول حضور آقای هاشمی است.

چرا می‌گویید رئیس جمهوری شدن احمدی‌نژاد محصول حضور هاشمی است؟
اگر 6 میلیون رأی دور نخست آقای هاشمی تقسیم می‌شد، این آرا به هر کس می‌رسید به احمدی‌نژاد نمی‌رسید. در این صورت، دو نفر راه یافته به مرحله نهایی حتماً کسان دیگری بودند. ضمن اینکه به‌عنوان نمونه شعار انتخاباتی آقای هاشمی یعنی «هاشمی2005» به انگلیسی هم یک فاجعه بود. این شعار نشان می‌دهد که آقای هاشمی اصلاً حامی نداشت و به صورت خانوادگی انتخابات را مدیریت می‌کرد. درحالی که سیاست انتخاباتی بسیار پیچیده است. با معیارهای انتخاباتی پیش از 76 که نمی‌توانست وارد کارزار اتخاب شود.
 

گفته می‌شود نتایج انتخابات 84 باعث تغییر رویکرد آقای هاشمی شد.
درواقع آقای احمدی‌نژاد، آقای هاشمی را متوجه خطر کرد. ضمن اینکه متأسفانه آقای هاشمی به معنای دقیق کلمه نپذیرفت که رأی نداشت که این هم در‌ شأن ایشان نبود. اما نفس حضورشان در انتخابات درست نبود. گویی مشاوری نداشت تا بگوید در انتخابات شرکت نکن. اما ایشان با تصور غیردقیقی وارد انتخابات شد، در ادامه سیاست به کف خیابان و مطبوعات آمد که اشتباه بود. اما در مقابل به نظر من قصد آقای احمدی‌نژاد فقط حمله به آقای هاشمی نبود، بلکه حمله به او به‌عنوان نمادی از سیستم بود که می‌بینیم اکنون نیز این رویکرد را ادامه می‌دهد.
 

چرا احمدی‌نژاد برای این منظور هاشمی را انتخاب کرد؟
برای اینکه نگاه منفی نسبت به آقای هاشمی بسیار بالا بود. من پیش از دور دوم انتخابات در تحلیلی برای ایشان نوشتم غیرممکن است رأی بیاورید. اما آقای هاشمی فقط خود را محور می‌دید و تنها خودش تصمیم می‌گرفت.
 

در این صورت، تمام برنامه‌ریزی‌ها و سیاست‌های ایشان فردی خواهد شد؟
هنگامی که آقای هاشمی از دنیا رفت، عده‌ای می‌گفتند در نبود او اتفاقات عجیب و غریبی خواهد افتاد. در جواب می‌گفتم دوست ندارم بگویم هیچ اتفاقی نمی‌افتد، اما یک سال  صبر کنید. یک سال گذشت، اما نبود ایشان احساس نمی‌شود. در صورتی که اگر آقای خاتمی نباشد، کل سیستم این طرف به هم می‌ریزد. این مسأله تا حدی به رفتار فردی ایشان مربوط می‌شود.
 

بازسازی آقای هاشمی بعد از 84 چطور اتفاق افتاد؟
از سال 84 آقای احمدی‌نژاد فشارهای زیادی به آقای هاشمی وارد کرد. یک دلیل این بود که چپ‌ها بشدت با احمدی‌نژاد مخالف بودند. شاید اگر آقای ناطق بود، چپ‌ها مخالفت چندانی نداشتند، اما آنان کاملاً متوجه خطر احمدی‌نژاد برای از بین بردن بنیان‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بودند. شاید بیشترین شانس آقای هاشمی همین بود که بدترین فرد ممکن جلوی او ایستاد. بازسازی هاشمی از همین جا شروع شد.
 

بازسازی به چه معنا؟
بازسازی شخصیت و جایگاه ایشان؛ مثلاً تا پیش از این جریان، حتی نشستن آقای هاشمی روی صندلی هم واجد ویژگی‌های خاص خود بود. اما در چند سال آخر زندگی‌شان، حتی در ملاقات دانشجویان هم یک ساعت سر پا پشت تریبون می‌ایستاد و صحبت می‌کرد.
 

این به نظر شما یعنی تغییر نگاه؟
صد درصد تغییر نگاه است. زیرا نشان می‌دهد آن شخصیت دریافته است که دیگر آن شیوه کنش سنتی پاسخگوی نیازهای روز نیست. ضمن اینکه وقتی کسی پشت تریبون می‌ایستد و صحبت می‌کند، ادبیات او نیز تغییر می‌کند. ادبیات هاشمی دیگر متناسب با نشستن روی مبل یا صندلی استیل نبود.
 

نقطه عطف این تغییر را چه می‌دانید؟
آقای هاشمی این قدرت را داشت که خود را با شرایط تطبیق بدهد، اما من مجموعه نیروهایی که با او همراه بودند، بویژه فرزندان آقای هاشمی را مهم می‌دانم. دیگر نگاه آقای هاشمی به حکومت بویژه از سال 88 به بعد به کلی متأثر از اطرافیان او نیز هست. این بیش از آنکه محصول دانش و فهم جدیدی باشد، محصول یک مشارکت اجتماعی و تجارب عینی است.
 

چرا رویکرد جامعه نسبت به آقای هاشمی تغییر کرد؟
یکی اینکه جامعه نیز به نوبه خود به این تغییرات واکنش نشان می‌دهد. به هر حال حرف‌های آقای هاشمی در سال‌های اخیر جذابیت‌های خاص خود را داشت و واکنش‌های خاصی را برمی‌انگیخت. ضمن اینکه جامعه می‌دید که او این سخنان را در تقابل با عده دیگری مطرح می‌کند. اما در انتخابات 92 دیگران فکر می‌کردند نامزدی آقای هاشمی فرصت خوبی است تا خود را با حمایت از ایشان به عرصه بیاورند.
اشاره کردید که آقای هاشمی بعد از 88 تغییر کردند، اگر بخواهیم تغییر ایشان را در دو محور خلاصه کنیم، می‌توانیم به چه نکاتی اشاره کنیم؟
تفاوت در درک آقای هاشمی از مشارکت مردم و بحث آزادی‌ها جدی بود. نسبت آقای هاشمی به حقوق یعنی حاکمیت قانون و حقوق مردم هم بسیار جدی تری شده بود. بویژه اینکه در گذشته، اساساً قانون چندان در ادبیات ایشان دیده نمی‌شد. اما مردم می‌دیدند این اواخر که هرجا حقوقی زیر سؤال می‌رفت، البته در چارچوبی است که از آقای هاشمی انتظار می‌رفت، مطرح می‌کردند.
 

باوجود این، شما منتقد نقش آقای هاشمی در وقایع پس از 88 هستید.

اشتباه آقای هاشمی در 88 این بود که کماکان سعی کرد در میدان باشد، درحالی که دیگر توان این کار را نداشت. آقای هاشمی به جای دنبال کردن یک سیاست پایدار و عمیق، سیاست فردی خود را دنبال کرد. با یکی از دوستان که بسیار به آقای هاشمی نزدیک بود، به ایشان پیغام دادم که مهم‌ترین مشکل کشور گسست میان اصلاح‌طلبان و حکومت است. این گسست خطرناک، حل نمی‌شود مگر اینکه یک کاتالیزور داشته باشد و آقای هاشمی مهم‌ترین کاتالیزوری است که می‌تواند این نقش را ایفا کند. اما آقای هاشمی به جای این کار، همیشه سعی کرد خودش طرف حکومت باشد و چون اصلاح‌طلبان فاقد جایگاهی در ساختار بودند، چاره‌ای نداشتند جز آنکه پشت سر هاشمی قرار بگیرند. درحالی که اگر آن کار را می‌کرد، قطعاً می‌توانست خدمت بزرگ‌تری به کشور بکند.
اما شما در همان زمان، گفتید که این کاتالیزور پس از حل این گسست، در نهایت نقش خود را از دست می‌دهد. در این صورت چرا هاشمی باید نقشی را بازی می‌کرد که در نهایت به ضرر او می‌شد؟
نقش هاشمی از بین نمی‌رفت. وقتی که بین دو طرف تألیف ایجاد می‌کنید، قطعاً دو طرف به شما احترام می‌گذارند. اما این نقش مستقیم نیست، بلکه مانند داور است. اگر با داوری میان دو نفر وحدت ایجاد شود، دیگر داور جایگاهی ندارد، اما ارتقا می‌یابد.
 

هاشمی می‌توانست این کار را بکند یا خیر؟
نباید این گونه صحبت کرد. باید بگوییم هاشمی می‌توانست چنین جایگاهی داشته باشد و این کار را می‌کرد. در این صورت اگر طرف مقابل راه نمی‌داد، این مشکل خود آن طرف بود. هیچ کس غیر از آقای هاشمی نمی‌توانست این نقش کاتالیزور را بخوبی ایفا کند، اما آقای هاشمی خود را طرف قضیه کرد. جایگاه ایشان در جامعه برتر بود، اما به نظر رسید که دنبال این کار نبود. حتی معتقدم مخالف رفع این گسست هم بود.
 

استدلال شما چیست؟
برای اینکه می‌دانست حل مسأله اصلاح‌طلبان با حکومت موجب کنار رفتن ایشان از عرصه مستقیم سیاست آن طور که دوست داشت می‌شود.
 

این را براساس تحلیل می‌گویید؟
مستند به عمل ایشان می‌بینم. رجوع به صحبت‌های آقای هاشمی این را تأیید می‌کند. تا پیش از 88 همیشه روی وحدت حرف می‌زنند، اینکه نیروها با هم باشند و اختلاف نکنند. اما بعد از 88 با اطمینان به شما می‌گویم که در این باره حرفی جدی نزدند. درمقابل، می‌بینید که همیشه به‌عنوان یک کنشگر با سیستم مواجه می‌شود. درحالی که می‌توانست بگوید هر دو طرف اشکال داشتند و خوب است که هر یک گامی به پیش بردارند.
 

آیا اصلاح‌طلبان از آقای هاشمی خواستند که این کار را بکند؟
خیر، اصلاح‌طلبان هم اشتباه کردند و چنین چیزی را درخواست نکردند.
سوای منتقدان و حامیان، نکته مشترک درباره ایشان این است که نمی‌توان هاشمی را در سیاست ایران نادیده گرفت.
قطعاً نمی‌توان نادیده گرفت. اما بخشی از این تصور اسطوره بود که بعد از درگذشت ایشان روشن شد. زیرا این ذهنیت وجود داشت که بدون اجازه آقای هاشمی اصلاً کاری صورت نمی‌گیرد. اما امروز می‌بینیم که در نبود ایشان تغییری در سیاست کشور رخ نداده است. این امر نشان می‌دهد آقای هاشمی نتوانست کادرسازی کند. و سیاستی ماندگار از خود برجا بگذارد.
 

هوش سیاسی ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
سیاستمدارانی که منفرد هستند و بیشتر به کنش‌های فردی دست می‌زنند، آدم‌های باهوشی هستند، اما اشتباهات این افراد هم برایشان بسیار سنگین تمام می‌شود. برای اینکه همه اقدامات مثبت را به نام خود می‌خواهند، اما متوجه نیستند که اقدامات منفی هم  متوجه آنان می‌شود. اما اگر سیاستمدار کار جمعی کند، حتی اشتباهات او هم پای جمع نوشته می‌شود. این مسأله برای آقای خاتمی کاملاً برعکس است. در نخستین هجوم به ایشان، تعداد زیادی صف اول می‌ایستند و از او در برابر دیگران دفاع می‌کنند. حضور آقای هاشمی در انتخابات 92 اساساً یک تصمیم فردی بود. ماهیت این حضور و اینکه تا لحظه آخر کسی نداند یا در ساعت سه عصر به مراجعان جواب منفی بدهد، در سیاست کار درستی نیست. این کار یعنی سرنوشت شما را به صورت منفعلانه به تصمیم خودم گره زدم و این اخلاقاً درست نیست. سیاستمدار باید تا حدی نسبت به حامیانش حداقل شفاف باشد.
 

البته شما در جایی آقای هاشمی را استاد امیدآفرینی هم نامیده بودید. فکر نمی‌کنید این نوع حضور در انتخابات باعث ایجاد امید در جامعه شد؟

پیش از ثبت‌نام آقای هاشمی در انتخابات 92 در گفت‌و‌گویی با یک مجله اصولگرا تأکید کردم امکان ندارد در 25 خرداد رئیس جمهوری به نام هاشمی یا خاتمی داشته باشیم؛ یا نمی‌آیند، یا رد می‌شوند، یا هرچه که پیش بیاید، ولی این دو شخصیت رئیس جمهوری نخواهند بود. سؤال این است که چطور آقای هاشمی متوجه این مسأله نبود؟ مگر اینکه بگوییم ایشان تصمیم داشته این وضع هم اتفاق بیفتد. البته برخورد ایشان با ردصلاحیت فوق‌العاده بود، به این معنی که قهر نکرد و با تصمیم شورا تقابل نکرد. اما این نشان می‌دهد ایشان کمتر اهل پذیرفتن مشورت بود. هرچند سال‌ها حضور در سیاست به نوبه خود یک ارزش است، اما نباید تلاش کرد همیشه نقطه مرکزی باشیم. ماندلا با عدم شرکت در دور دوم انتخابات، اعتماد به نفس به خود را نشان داد. چهره‌هایی چون هاشمی بشدت احترام دارند و می‌توانند کمک کنند و تأثیر بگذارند، اما همیشه فکر می‌کنند که باید بازیگر اصلی باشند.
مروری بر انتقادهای شما به آقای هاشمی نشان می‌دهد که شما در نهایت ایشان را یک سیاست ورز مدرن نمی‌دانید، اما به نظرم همین انتقاد را می‌توان به اصلاح‌طلبان هم داشت که در نهایت تخم مرغ‌های خود را در سبد هاشمی قراردادند. زیرا این یعنی آنان هم قادر به سیاست ورزی مدرن نبودند.
همین طور است. این نوع کنش سیاسی، ناشی از رویکرد اقتدارگرایانه است که فقط به ظواهر توسعه بسنده می‌کند. اما مدرنیته را فقط ساخت یک کارخانه نمی‌دانیم که حالا محیط زیست هم از بین برود. مسأله اساسی مدرنیته مشارکت مردم و ارتقای آنان است و اینکه این ارتقا با ارتقای تولید همزمان باشد. اتفاقاً از همین جا، معتقدم اینکه برخی 76 را محصول هاشمی می‌دانند، نشان می‌دهد که او به چیزی که می‌توانست محصول سیاست‌های او باشد توجهی نداشت. ضمن اینکه آن جمله معروف درباره انتخابات در نمازجمعه هم، اساساً منظور ایشان چیز دیگری بود، اما آن طور برداشت شد. باوجود این کسی که این همه سال در سیاست می‌ماند، قطعاً آدم مهمی است. آقای هاشمی در مدیریت مجلس موفق بود، در پایان جنگ یعنی در تماس با صدام و حل مسأله، مؤثر بود و در آن بحثی نیست.
 

دیپلماسی آقای هاشمی را چطور می‌بینید؟
یکی از اشتباهات آقای هاشمی همین بود که به اندازه کافی دنبال دیپلماسی کارآمد نبود.
اما آقای سیدحسین موسویان در کتاب «ایران و امریکا» می‌گوید نخستین تلاش‌ها برای بازسازی رابطه ایران و امریکا در دوره هاشمی صورت گرفت.
آقای موسویان یک بازخوانی از تاریخ ارائه می‌دهد. مسأله ما اصلاً رابطه با امریکا نیست، مسأله ما داشتن یک سیاست خارجی است که این مسأله هم در دل آن بگنجد. هاشمی می‌گفت ما آن اقدامات خود را هم انجام می‌دهیم، اما بیایید با هم رابطه داشته باشیم. این نگاه تکنیکال به سیاست خارجی است و برای همین به نتیجه نمی‌رسید. این مسأله درباره برجام هم صدق می‌کند. اگر برجام با تغییر نگاه به نظام بین‌الملل همراه نباشد، در آینده برای ما هزینه خواهد بود. تغییر نگاه یعنی پذیرش ساخت نظام بین‌الملل، نه اینکه زیر بار هر ظلمی برویم، بلکه اگر این نظام را قبول کنیم، همزمان نیز نمی‌توانیم در این نظام باشیم و هر کاری که بخواهیم انجام دهیم. آقای هاشمی این واقعیت را نمی‌دید./ روزنامه ایران 

نظرات

دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید در سایت منتشر خواهد شد.

پیام های که حاوی تهمت یا افترا باشد در سایت منتشر نخواهد شد.

پیام های که به غیر از زبان فارسی یا غیر مرتبز با خبر باشد منتشر نخواهد شد.