عدالت و جمهوریت؛ پنجاه‏وهفتی‏ترین گفتمان

در حافظه موقت ذخیره شد...

گفت‏وگوی برداشت اول با محمدمهدی اسماعیلی (وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی)

عدالت و جمهوریت؛ پنجاه‏وهفتی‏ترین گفتمان

دولت سیزدهم چگونه با گفتمان عدالت و جمهوریت، خوانشی اصیل از گفتمان انقلاب اسلامی را صورت‏بندی کرد؟

اقتضای گفت‏وگو با وزیر این است که التفات داشته باشیم وزارت از اساس یعنی سیاست و او که وزیر می‏شود پیش از هرچیز باید سیاستمدار باشد. شما جزو معدود وزرای دولت هستید که جدای از مشغولیتی که به سیاست‏ورزی دارید، صبغۀ علمی هم در علوم سیاسی دارید و به پشتوانۀ یک فهم دانشگاهی از سیاست، وارد میدان سیاست‏ورزی شده‏ و با امر سیاسی مماس شدید. به‏ویژه با توجه به اینکه از مؤثرترین افراد ستاد آیت‏الله رئیسی نیز بودید، جا دارد برای سؤال اول از جامعه‏شناسی سیاسی در 28خرداد1400 و سیزدهمین انتخابات ریاست‏جمهوری شروع کنیم. در سال 1400 چه برداشتی از وضعیت کشور داشتید که به این نتیجه رسیدید باید دولتی با ریاست دکتر سیدابراهیم رئیسی بر سر کار بیاید؟
برای پاسخ به این سؤال باید تحولات منتهی به 28خرداد1400 را بررسی کنیم تا بشود دقیق‏تر قضاوت کرد. رئیس‏جمهور محترم فعلی ما نامزد انتخابات ریاست‏جمهوری سال 1396 نیز بود و آن سال هم توفیق داشتم که در کارزار انتخاباتی خدمت ایشان باشم. آن روز اجماعی در درون جبهۀ انقلاب شکل گرفته بود که برای مدیریت اجرایی کشور به شخصیتی نیاز است که چند ویژگی را داشته باشد. مهم‏ترین ویژگی آن شخصیت این بود که فکر روشن، ادبیات ساده، در‏عین‏‏حال متقن، و نسبت بسیار وثیق و نزدیکی با گفتمان انقلاب اسلامی داشته باشد. سال ۱۳۹۶ هم درنهایت جبهۀ انقلاب دربارۀ آمدن آقای رئیسی یکپارچه شد و وفاق داشت؛ زیرا حس می‏کردند ادبیات و گفتمانی که آقای رئیسی دارد نزدیک‏ترین ادبیات و گفتمان به اندیشۀ تراز انقلاب اسلامی است. این خیلی مهم است. شاید بعد از رهبر شدن آیت‏الله خامنه‏ای و پایان ریاست‏جمهوری ایشان چنین حسی را در بخش‏های مختلف جبهۀ انقلاب نداشتیم. شاید در زمان آقای هاشمی، نمی‏خواهم مطلق بگویم، در آن چهار سال اول در سطح عمومی چنین برداشت و رویکردی داشتیم؛ چهره‏ای که فرمانده جنگ و مورداعتماد امام بوده این تصویر را ایجاد می‏کرد، ولی از آن مقطع خیلی فاصله گرفته بود. تجربۀ هشت سالِ 1384 تا 1392 هم در کار بود؛ سابقه‏ای که جریان انقلاب محکم پشت‏سر فردی آمد که گمان می‏شد می‏تواند ادبیات و گفتمان انقلاب را احیا کند؛ ولی تجربۀ ناموفقی شد. جبهۀ انقلاب خیلی بااحتیاط عمل می‏کرد؛ اما در بازۀ ۱۳۹۵-۱۳۹۶ اجماعی شد که آقای رئیسی در مقابلِ رئیس‏جمهور مستقر آمد و به نظرم این انتخاب خیلی کار دشواری بود. چهار سال بود که کشور به‏لحاظ معدل‏های کلی حکمرانی از حیث ثبات اقتصادی، از حیث ارتباطات خارجی و مسائل داخلی با بحرانی درگیر نبود و یک جریان عمومی در داخل و یک اجماع نسبی هم بین جریان‏های اعتدالی و اصلاح‏طلب و حتی بخش‏هایی از بدنۀ اصول‏گرایی در همراهی با آقای روحانی بود، کمااینکه چند نفر از وزرای کابینۀ اول ایشان هم به همین گرایش نزدیک بودند. اقتضائات آن روز به‏نحو ملموس‏تر و به‏شکل مشهودتر در سال 1400 وجود داشت. در سال 1400 آن اتفاقاتِ ولو خوش‏بینانه‏ای که در تحلیل چهار سال اول آقای روحانی کاملاً مثل سراب بود، از بین رفت و هیچ امیدی باقی نماند. تمام شاخص‏های سرمایۀ اجتماعی نظام به‏شدت پایین آمده بود و ما بحران خیلی بدی داشتیم. در آن یک سال آخر به‏ویژه بعد از سال ۱۳۹۸ و اغتشاشات آبان‏‏ماه، دولت مدیریت عجیب و غریبی داشت؛ واقعاً چنین مدیریت ضعیفی را در یک حادثۀ این‏چنینی سراغ نداشتیم. تقریباً تمام شاخص‏های سرمایۀ اجتماعی را بر هم زده بود. اگر در سال ۱۳۹۶ این حس فقط در بخش وفاداران به ادبیات و گفتمان انقلاب اسلامی بود، در سال 1400 به یک اجماع نسبی بین جریان‏های سیاسی بدل شد که فردی باید بیاید که در سطح حاکمیت و در سطح عموم ملت نسبت به او اعتماد عمومی وجود داشته باشد و بتواند مسائل کشور را حل کند. در پنج‏شش ماه منتهی به انتخابات مجموعه‏ای را با دوستانمان مدیریت می‏کردیم. شاید این مجموعه آماری که آماده شد کمتر جایی کار شده باشد. تقریباً از سه‏چها‏‏ر ماه مانده به انتخابات هر پانزده روز یک‏بار، بعد هر هفته یک‏بار و در بیست روز آخر هر روز یک‏بار پیمایش انجام دادیم؛ مثلاً در آن پیمایش‏های اولیه حضور آقای رئیسی را در مقایسه با حضور همۀ نامزدهای احتمالی از آقای احمدی‏نژاد، آقای خاتمی، آقای ظریف، آقای لاریجانی، آقای جهانگیری، یعنی هرکسی را فرض می‏کردیم ممکن است بیاید نامزد بشود، آورده بودیم. کاری نداشتیم از صافی شورای نگهبان رد می‏شود یا نه. ما این کار را به‏عنوان یک کار مرتبط با خودمان پیمایش می‏کردیم که آیا مثلاً گریزی هست از اینکه آقای رئیسی در انتخابات نیاید و بشود قانع شد که کشور راهی غیر از حضور ایشان هم دارد یا نه. عجیب بود که در همۀ نظرسنجی‏هایی که داشتیم، از دی‏ 1399 تا 1400، آقای رئیسی با اختلاف بسیار زیادی رتبۀ اول را داشت و بقیه در رده‏های به‏شدت پایینی بودند. به این دلیل که بحث علمی‏ انجام می‏دهیم باید دربارۀ همۀ واقعیت‏هایی که وجود داشته است، صحبت کنیم. آقای رئیسی حدود 29 تا 30 درصد، سپس آقای احمدی‏نژاد حدود 19 تا 20 درصد، و بقیه زیر 10درصد بودند. آقای ظریف هم، که محتمل‏ترین نامزد مورداجماع بین بخش‏های مختلف فرض می‏شد، هیچ‏وقت از 4درصد بالاتر نیامد. شاید بد نباشد که زمانی این‏ها را مدون و در یکی از همین شماره‏های نشریۀ برداشت اول چاپ کنیم؛ زیرا همه موجود است. جالب این بود وقتی آقای رئیسی را از پیمایش‏های انتخابات حذف می‏کردیم، مشارکت در انتخابات 50درصد کاهش پیدا می‏کرد. براساس آمار انتخابات مجلس یازدهم، مشارکت را 40 تا 45 درصد برای انتخابات فرض می‏کردیم. البته این فرض ما بود، بیگانگان‏ که زیر 30درصد معادله را بررسی می‏کردند و اصلاً کاری نداشتند در انتخابات چه کسی برنده می‏شود؛ مشارکت زیر 30درصد در انتخابات را شکست انقلاب اسلامی فرض می‏کردند؛ یعنی دشمن بر این اساس برنامه‏ریزی می‏کرد. می‏خواهم ترسیم کنم که ما در سال‏ 1400 با این وجه روبه‏رو بودیم که رغبت به آقای رئیسی به‏واسطۀ عملکردش در قوۀ قضائیه از سال ۱۳۹۶ تا ۱۳۹۹ سه‏ برابر رشد کرده بود. می‏توانم جدول‏ها را به شما نشان بدهم. مرکز تحقیقات صداوسیما هر سال در تیرماه محبوبیت شخصیت‏های سیاسی مشهور را می‏سنجید، محبوبیت آقای رئیسی بالای 60درصد بود و بقیه مثل آقای روحانی یا آقای ظریف به‏شدت کاهش پیدا کرده بود. این موضوع فقط برای انتخابات نبود، دربارۀ مقبولیت عمومی بود. می‏خواهم جمع‏بندی کنم درمورد اینکه چه اتفاقی افتاد: فضای سیاسی کشور به‏واسطۀ عملکرد دولت آقای روحانی به‏شدت دچار سرخوردگی و خمودگی بود، سرمایۀ اجتماعی کشور اُفت شدیدی پیدا کرده بود، محبوبیت رئیس‏جمهور مستقر در روزهای پایانی به زیر 5درصد رسیده بود، اصلاً به‏لحاظ مقبولیت و رضایت عمومی فاجعه بود و ما چنین سابقه‏ای نداشتیم. البته اغلب رؤسای جمهور در سال‏های آخر ماه‏های پایانی اُفت دارند، ولی نه این میزان اُفت. من دست‏کم نزدیک به بیش از دو دهه در جاهای مختلف در کار افکارسنجی بوده‏ام و با عدد و رقم صحبت می‏کنم، تحلیلم استنباط ابتدایی نیست و استنادات تفصیلی دارد؛ پس سرمایۀ اجتماعی دولت مستقر و نظام به‏صورت کلی آسیب دیده بود. مخصوصاً بعد از قضایای سال ۱۳۹۸ وفاقی روی شخص آقای رئیسی صورت گرفته بود. ازآنجاکه چند سال اخیر با ایشان کار می‏کردیم، واقعاً همه‏مان دوست داشتیم وضعیت طوری شود که آقای رئیسی مجبور نشود از جایگاه نظارتی و ریاست قوۀ قضائیه به جایگاه اجرایی بیاید. می‏دانستیم فضای کشور این‏قدر به هم ریخته است که آمدن ایشان شجاعت و نوعی ازخودگذشتگی می‏خواهد که محبوبیت اجتماعی‏اش را در معرض کارِ اجرایی سنگینِ کاهنده قرار دهد. وقتی آن مجموعه‏شرایط را جمع‏بندی می‏کنیم، در سال 1400 به این نتایج می‏رسیم: اول اینکه فضای اجتماعی کشور به‏شدت شکننده بود؛ دوم اینکه دشمن در پی برگزاری یک انتخابات با مشارکت حداقلی بود. عدم حضور آقای رئیسی، با آن محبوبیت بالایی که داشت، قطعاً سناریوی دشمن را جلو می‏بُرد. اگر او نبود و انتخابات بدون او برگزار می‏شد قطعاً دشمن به هدف خودش می‏رسید و دیگر اینکه مردم در آن موقعیت به‏هیچ‏وجه به چهره‏ای غیر از آقای رئیسی اعتماد نداشتند. در سال ۱۳۹۶ در طیفی از جبهۀ انقلاب این اجماع به‏تدریج شکل گرفت، بالا آمد و همۀ جبهه را دربرگرفت که این را در سال 1398 با عنوان «روایت انتخاب دوازدهم» در مرکز اسناد انقلاب اسلامی چاپ کردیم. در سال 1400 یک اجماع ملی پشت‏سر حضور آقای رئیسی بود که شما نشانه‏های آن را می‏دیدید؛ به‏عنوان مثال، 25خرداد140۰، یعنی سه روز مانده به انتخابات، چهره‏های شاخص روزنامه‏نگاری جریان اصلاح‏طلب با آقای رئیسی دیدار کردند. ادبیات آقای رئیسی ادبیات جناحی نبود. روزی که برای ثبت‏نام آمد، گفت: من به هیچ جناح سیاسی وفادار نیستم، عضو هیچ جناح سیاسی نیستم، به هیچ جناحی تعهد ندارم و تعهدم به مردم ایران است. این‏ها خیلی روشن بود؛ یعنی کاملاً داشت خودش را ارائه می‏داد که من آدمی بدون وابستگی حزبی‏سیاسی هستم. سابقۀ چهل‏سالۀ ایشان هم همین را اثبات می‏کرد. این‏ها همه مقدمه‏ای برای جبر حضور آقای رئیسی شد. شبی که بیانیۀ حضور حاج‏آقای رئیسی در انتخابات را تنظیم می‏کردیم، شاید نزدیک به 24 ساعت با یکی‏دو نفر از دوستان‏ و در هماهنگی با خودش روی متن کار می‏کردیم که به نظرم بیانیۀ مهمی‏ است. شاید تا حدود ساعت سه صبح آن را آماده می‏کردیم و او آن را تأیید کرد. خودش هم پای کار بود و با دقت خط‏به‏خط آن را می‏خواند. تقریباً ساعت سه بود که ویرایش آخر این بیانیه را آماده کردیم برای اینکه بشود همزمان با حضورش در وزارت کشور منتشر شود. در آنجا الزاماتی را که آقای رئیسی براساس آن وارد صحنۀ انتخابات شد، آوردیم. اگر آقای رئیسی عافیت‏طلبی می‏کرد و وارد صحنۀ انتخابات نمی‏شد، قطعاً روزهای بسیار دشواری در جمهوری اسلامی پیش رو بود. آمدن آقای رئیسی راه‏حل مسئلۀ مشارکت، مشارکت 50درصدی، در اوضاع کرونایی بود. زمانی که تعداد کشته‏های کرونا به ۷۰۰ نفر در روز رسیده بود و اساساً بخش عمده‏ای از مردم کارهای عادی‏شان تعطیل بود، مگر کسی که کار ضروری داشت، نمازجمعه در تهران تشکیل نمی‏شد و اجتماعات بزرگ به‏شدت نهی می‏شد. شما فکر کنید انتخابات با آن صف‏های طولانی در تهران باید در چنین شرایطی برگزار شود. همزمان چهار انتخابات در حال برگزاری بود؛ یعنی شما علاوه بر یک رأی برای انتخاب رئیس‏جمهور، باید نامزدهای مجلس خبرگان، نامزدهای نمایندگی مجلس، و نامزدهای نمایندگی شوراها را انتخاب می‏کردید و ایستادن در صف رأی زمان می‏برد که با وجود کرونا برای مردم نگرانی‏های به بار می‏آورد. طبیعی بود که مشارکت در انتخابات مقداری تحت‏تأثیر این اوضاع، حدود 10 تا 15 درصد، در کشور پایین آمده بود. با این حساب 50درصد مشارکت کردند و این افتخار بزرگ به نام مردم ایران ثبت شد. آیت‏الله رئیسی نیز در این بین نقش ویژه‏ای داشت که از عافیت‏طلبی دور ماند و در شکل‏گیری این فضا وظیفۀ مهمی را بر دوش کشید. آن وضعیت اجتماعی واقعاً حضور او را متعین کرده بود وگرنه تا جایی که در خدمت آقای رئیسی بودم و مرتب دربارۀ این موضوعات صحبت می‏کردیم تا اسفند هیچ نشانه‏ای برای حضور نداشت و هروقت نظر پیمایش‏ها را می‏بردم، می‏گفت: خب ما چیزی نمی‏گوییم؛ این گویا متغیر است، صبر کنیم شاید اتفاقات دیگری بیفتد. به‏شدت ذهنش را بری کرده بود از اینکه به انتخابات بیاید، ولی این اتفاق افتاد و به نظرم جز حضور او برای انتخابات نمی‏شد تصور دیگری کرد. درهرحال به نظرم ما در حوزۀ روایتگری و تبیین انتخابات 28خرداد1400 خیلی قصور کردیم.
این انتخابات فارغ از پشتوانۀ رأی دولت سیزدهم یا میزان مقبولیت آیت‏الله رئیسی، از جهت دیگری می‏تواند برای خود جمهوری اسلامی محل تأمل باشد. به‏ویژه که در تحلیل شما نیز به آن اشاره‏ای شد. هرچند می‏دانیم که وضعیت مشارکت در پدیدۀ پیچیده‏ای مانند انتخابات ریاست‏جمهوری را نباید تک‏عاملی تحلیل کرد؛ خود شما از کاهش مشارکت چه تفسیری دارید؟
اشارۀ من هم به همین مورد بود. ما واقعاً خیلی نگران افکار عمومی بودیم و شاید آن مقطع دوساله را به‏صورت وبیناری یا حضوری محدود در دانشگاه تهران و جاهای دیگر در تبیین چرایی اُفت شدید سرمایۀ اجتماعی بیش از شش‏هفت جلسه برگزار کردیم. متأسفانه ما هنوز در بسیاری موارد این مسئله را جدی نگرفته‏ایم. ما یک هستۀ سخت برای انقلاب داریم که آن‏ها در هر شرایطی پای کار انقلاب هستند. البته فردی هم که به نمایندگی از مردم به صحنه می‏آید، مهم است. آن هستۀ سخت با آقای رئیسی نشاط و انگیزه می‏گرفت، اما با فردی غیر از آقای رئیسی تنها به یک احساس تکلیف دربارۀ رأی دادن اکتفا می‏کرد. از این هستۀ سخت که بگذریم ما یک لایه و قشر عام‏تری داریم که جمعیت بالایی می‏شوند. این‏طور نیست که این قشر حاضر باشند در هر وضعیتی در انتخابات مشارکت کنند. در داخل جریان نظام آقای خاتمی ۲۰میلیون رأی آورده است. آیا این 20میلیون رأی به جریان چپ بوده یا به‏نوعی مربوط به اوضاع آن روز در سال ۱۳۷۶ است؟ آقای احمدی‏نژاد سال ۱۳۸۸، ۲۵میلیون رأی آورد؛ ولی این پایگاه ۲۵میلیونی برای یک جریان سیاسی نیست؛ بلکه بخش عمدۀ آن به قشر خاکستری و جمعیت بینابینی مربوط است که تعیین‏کننده‏اند. این قشر در دورۀ انتخابات 1400 به‏شدت دچار ناامیدی شده بود. یک بخش از آن، طبقۀ حاشیه‏ای شهرهای بزرگ بودند، مستضعفانی که عُلقه‏های حرفه‏ای سیاسی به این معنا نداشتند؛ عددها و درصدبندی‏های آن را هم می‏توان ارائه کرد؛ به‏عنوان مثال، کارگرهای روزمزد بیشترین آسیب‏های مالی را در دولت قبل دیده بودند. وقتی‏ شما مردم را طبقه‏طبقه می‏کنید، صنف‏‏صنف می‏کنید، مشخص است بخش عمده‏ای از این‏ها دچار ناامیدی و بی‏انگیزگی می‏شوند. البته در نظام سیاسیِ ما عده‏ای با جمهوری اسلامی مخالف هستند؛ اما اتفاق بد این بود که بخش عمده‏ای از طیف عام میانه یا قشر خاکستری جامعه در آن اوضاع به‏شدت ناراضی و ناامید شده بودند؛ چراکه نحوۀ مدیریت کشور در دولت دوازدهم کار خودش را کرده بود. تحلیل آن روز ما این بود که حتماً باید یک نمایندۀ قوی از جریان رقیب حضور می‏داشت. اگر کسی از بانیان وضع موجود به صحنه می‏آمد و جریان موجود را نمایندگی می‏کرد، آن‏وقت همان بخش‏هایی از مردم که حاضر به حضور در صحنه نبودند، حتماً می‏آمدند و مشارکت گسترده‏ای می‏داشتند؛ پس با وجود حضور آقای رئیسی هم، که انگیزۀ افزایش مشارکت بود، اما به این دلیل که در مقابلش رقیب جدی گفتمانی قرار نداشت، متأسفانه به میزان مشارکت لطمه خورد. می‏خواهم بگویم اگر کاهش مشارکت ۵ یا ۱۰ درصدی ناشی از کرونا را کنار بگذاریم، باید در این انتخابات رقابتی دوقطبی شکل می‏گرفت تا مشارکت بیشتر می‏شد. دوقطبی از وضعیت موجود مثل وضعیت آقای ناطق نوری در سال ۱۳۷۶، که نمایندۀ وضعیتی بود که غائلۀ اسلام‏شهر، شیراز و مشهد پشت سر آن بود، آن‏وقت اگر یک فردی پیدا می‏شد که نمایندۀ حکمرانی ناکارآمدی بود، که متأسفانه غائلۀ دی‏ ۱۳۹۶ و آبان 1398 را به بار آورده بود، حتماً مشارکت قوی‏تری پدید می‏آمد. البته بیش از جریانات سیاسی رقیب، ما از حذف آقای جهانگیری و آقای لاریجانی از صحنۀ انتخابات ناراحت شدیم. معتقد بودیم حضور آقای لاریجانی و آقای جهانگیری و حتی چهر‏ه‏هایی مثل آقای ظریف، فارغ از اینکه فضای انتخابات را کمی جدی‏تر می‏کند و تفاوت‏ها را نشان می‏دهد، حتماً عدد مشارکت را بالا می‏برد و مردم احساس می‏کردند درجۀ آزادی بالاتری دارند و رأیشان مؤثرتر است. به‏دلیل اینکه آقای رئیسی سال 1396 آمده بود، شناخته‏شده بود، پدیدۀ انتخابات نبود. اگر دقت کنید عدد نصاب رأی در دوره‏هایی می‏شکند که نامزدی ناشناخته از راه برسد، همیشه این‏طور بود. من به شما باز بگویم ما تحلیل این نظرسنجی‏ها را داشتیم. گمان می‏کردند آقای رئیسی شکست می‏خورد. پژوهشگران مرکز تحقیقات صداوسیما اسفند 1399 یک جلسه آمدند، عددی آوردند و گفتند این اعداد نشان داده هرکس که در اسفند و بهمن در انتخابات‏های هر هشت‏ سال یک‏بار جلو بوده، در آخر باخته است. هرکس مشهور بوده، باخته است و هرکس گمنام بوده، پیروز شده است. با صراحت به من می‏گفتند آقای رئیسی می‏بازد. می‏گفتند در سال 1400 چون آقای رئیسی نامزدی شناخته‏شده است و مثل آقای ناطق در سال 1376، مثل آقای هاشمی در سال 1384 و مثل آقای قالیباف در سال 1392، که با موضعی شناخته‏شده وارد انتخابات شدند، ابتدا با عدد بالا از دیگر رقبا جلو می‏افتد، اما در آخر می‏بازد. هروقت در بهمن سالی که انتخابات پیش رو دارد، نامزدی هشت سال یک‏بار جلو بوده، آن نامزد باخته است؛ زیرا این مسئله انتخابات را به‏شدت مستعد خلق پدیده می‏کند. این خیلی‏ مهم بود. خیلی‏ها به من گفتند شماها که به آقای رئیسی نزدیک هستید مانع شوید، می‏آید، می‏بازد. اما برای اولین ‏‏بار تمام سابقۀ پیمایش‏ها را شکست.
چرا آن دوره با آقای همتی دوقطبی نشد؟ ایشان که از بانیان وضعیت موجود و نمایندۀ دولت قبل بود.
اول اینکه آقای همتی مدام از وضعیت موجود فاصله می‏گرفت؛ دوم اینکه مسئولیتش دقیقاً بعد از خسران‏ها و خسارت‏های دولت در سال ۱۳۹۷ به بعد بود؛ سوم اینکه دولت روحانی بلافاصله بعد از اینکه ایشان آمد و ثبت‏نام کرد و تأیید شد، کنارش گذاشت.
یعنی از سوی دولت قبل به این اندازه اعتبار نداشت که آن را نمایندگی کند؟
خیر نمی‏توانست. باید در پاسخ به اینکه در سال 1392 و 1396 کجا بود چه می‏گفت؟ این خیلی مهم بود. روزی‏ که آقای رئیسی ثبت‏نام کردند، روز 25اردیبهشت‏1400، اگر اشتباه نکنم همان روز ما پیمایش انجام دادیم؛ اول آقای رئیسی در کل کشور 71درصد رأی داشت، دوم آقای جهانگیری با 4درصد و سوم آقای لاریجانی با 2.5درصد بود. بقیه هم مثل آقای رضایی و دوستان دیگر یکی‏دو درصد بودند. آقای رئیسی با این عدد به انتخابات آمد و این‏قدر فاصله سابقه نداشت. معتقد بودیم اگر آقای لاریجانی و آقای جهانگیری در انتخابات می‏بودند، مردم حس می‏کردند رأیشان تأثیرگذارتر است و قطعاً مشارکت به میزان بیشتری بالا می‏رفت. شاید رأی آقای رئیسی هم رأی بی‏نظیری می‏شد؛ مثلاً رکورد انتخابات ۱۳۸۸ را به‏لحاظ عدد رد می‏کرد. اگرچه ممکن بود به‏لحاظ میزان مشارکت این اتفاق نمی‏افتاد، که آن دوره استثنا بود، اما با توجه به میزان واجدین شرایط حتماً تعداد رأی ایشان رکورد آن سال را به‏لحاظ کمّی رد می‏کرد. آقای رئیسی تا زمان انتخابات هم توانست فاصله‏اش را حفظ کند. هیچ نظرسنجی‏ای تا قبل از انتخابات نداشتیم که نشان بدهد ایشان زیر 60درصد رأی دارد. البته هدف عده‏ای این بود که آقای رئیسی یک‏طوری ضربه بخورد؛ مثلاً کارزار انتخاباتی‏اش زیر 50درصد بیاید یا انتخابات دومرحله‏ای شود. امیدشان به این بود که نشد. درهرحال، به نظرم اگر آقای رئیسی نمی‏آمد امروز وضعیت سرمایۀ اجتماعی نظام معلوم نبود در چه حالتی بود.
نکته‏ای در فرمایش شما بود که جای گفت‏وگو دارد. بیان کردید که آقای رئیسی بیش از رؤسای جمهور قبلی، گفتمان انقلاب اسلامی را نمایندگی می‏کند. دست‏کم اگر از سال 1368 تاکنون را در نظر بگیریم، گمان شما بر این است که ویژگی‏های گفتمانی انقلاب اسلامی بیشتر در ایشان ظهور می‏یابد. شما چه صورت‏بندی‏ای از‏ ادبیات گفتمانی انقلاب اسلامی می‏کنید که چنین باوری دارید؟
من ابتدا بگویم چرا ایشان نزدیک‏تر است. در بیشتر موارد قاعدۀ انتخابات این است که به‏نوعی نامزدها و افرادی را که در معرض انتخاب مردم هستند، به‏سمت معدل عمومی خواسته‏ها و ارادۀ عمومی جامعه سوق می‏دهد؛ یعنی چون انتخابات است و نامزدها به رأی مردم نیاز دارند، تلاش می‏کنند شعارهایی بدهند و حرف‏هایی را بزنند که غالباً صورت‏بندی کلی جامعه به آن شکل است؛ گاهی حرف‏های دوپهلو و ابهام‏برانگیز و تفسیربرداری می‏زنند که احساس می‏شود طرفدار‏های زیادی دارد. به همین دلیل، عمدۀ نامزدها ادبیاتشان را اقتصادی انتخاب می‏کنند. همچنین در سوی دیگر، جریان‏های اصلاح‏طلب عمدتاً برای اینکه بتوانند طبقۀ متوسط جامعه را با خود همراه کنند ادبیات و گفتمان خودشان را در حوزه‏های اجتماعی فرهنگی تعریف می‏کنند.
آقای احمدی‏نژاد، به‏ویژه در دورۀ دوم، عامل اتفاقات سال ۱۳۸۸ را این می‏دانست که وزرات ارشاد دورۀ آقای صفار هرندی و مجموعۀ فرهنگی دولت نتوانستند یک گفتمان همگرا با طبقۀ متوسط ارائه دهند؛ برای همین او رأی تهران را از دست داد؛ بنابراین از سال 1388 حوزۀ فرهنگی‏اش را از وزارت ارشاد جدا کرد تا در خود نهاد ریاست‏جمهوری نمایندگی و سازماندهی شود و بتواند آنچه را که خودش می‏خواهد به عرصه برساند؛ درنتیجه گفتمان مکتب ایرانی را آوردند. اما برای گفتمان آقای رئیسی اساساً امکان فاصله گرفتن از گفتمان رسمی انقلاب و نظام اسلامی متصور نبوده و نیست؛ چون از جایگاهی وارد انتخابات شد که برایش چنین زمینه‏ای وجود نداشت که بخواهد در این جاها گِرد و مبهم حرف بزند. خود رئیس‏جمهور هم چنین باوری ندارد و به دوری از دوپهلویی یا دورویی مقید است؛ چراکه آقای رئیسی گفتمان روشنی دارد و نمایندۀ گفتمان رسمی نظام در حوزۀ عمومی است.
برای نمونه بگذارید به اقتضائات گفتمان فرهنگی آیت‏الله رئیسی بپردازم. گفتمان فرهنگی ایشان باید گفتمان فرهنگی انقلاب اسلامی را نمایندگی کند. در گفتمان رسمی انقلاب در حوزۀ فرهنگ به حضور دولت قائلیم، به سیاست‏گذاری و نظارت دولت قائلیم؛ اما به بی‏طرفی دولت در عرصۀ فرهنگ قائل نیستیم و با ولنگاری دولت در امور فرهنگی مخالفیم. معتقدیم که هنجار‏های اسلامی باید در جامعه ساری و جاری شود و این ارزش‏ها را باید خیلی صریح به زبان بیاوریم. مشابه ادبیات آقای رئیسی را در بین ادبیات رؤسای‏جمهور قبل کمتر می‏بینید. آقای رئیسی تولیت آستان قدس و رئیس قوۀ قضائیه بود و این‏ باورمندی به گفتمان نظام را به‏روشنی نشان می‏داد. مردم نیز با وجود روشن بودن گفتمان سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی ایشان و به‏دلیل دارا بودن نزدیک‏ترین ادبیات به گفتمان رسمی انقلاب اسلامی، به قانون اساسی و به ادبیات امام(ره) و رهبری، در سال 1400 به آقای رئیسی رأی دادند. شما اگر افراد را با هم مقایسه کنید، این صراحت و قرابت را بیشتر در آقای رئیسی می‏بینید. آقای رئیسی با دقت در انتخاب کلمات، مقید بود کلماتی را انتخاب نکند که باری دوپهلو داشته باشد و بوی فریبکاری بدهد. آقای رئیسی جاهایی می‏درخشید که دشمن تلاش می‏کرد این نقطه‏ها را منفی نشان دهد؛ مثلاً در عصر آزادی‏های بیان یا در موضوعات مربوط به آزادی‏های اجتماعی یا در نگاه مدیریت فرهنگ جامعه به‏شدت به آزادی بیان و به سعۀ ‏صدر در حاکمیت قائل است. در کابینه‏اش چند نفر از رقبایش حضور دارند. اگر فردی از سطح بالای گشودگی و مدارا برخوردار نباشد، به‏طبع با چنین افرادی نباید بتواند کار کند. در حوزۀ مدیریت سیاسی و افکار عمومی هم همین‏ طور است. ایشان در دورۀ ریاست قوۀ قضائیه برای اولین‏ بار محکومان دانشجویی و سیاسی را عفو کرد. این مشی ایشان است. ذات و مرام همیشگی آقای رئیسی این‏گونه است. مشی آقای رئیسی بدون شک در حوزۀ مدیریت فرهنگی آن تساهل و تسامح فریبنده که غربی‏ها دنبالش هستند، نیست و معتقد است ما باید به اهداف، هنجارها و آرمان‏های انقلاب اسلامی پایبند باشیم. در حوزۀ مدیریت اجتماعی کاملاً منطق گفت‏وگو و منطق آزاداندیشی را قبول دارد که این از نشانه‏های گشودگی و آزادگی ایشان است. آقای رئیسی نسبت به مخالف‏ترین مخالف‏هایش هم به‏لحاظ شخصی اظهار رواداری و فروتنی دارد. کسی خودرأیی و تندخویی و نقدناپذیری را در وجود ایشان نمی‏بیند. هرکس به ایشان نزدیک می‏شود این روحیه را می‏بیند.
من به‏عنوان وزیر فرهنگ شاید در شش‏هفت جلسۀ اجتماعی در جمع هنرمندانی که به آقای رئیسی رأی ندادند، رئیس‏جمهور را همراهی کردم؛ تقریباً کسی نیست که یک جلسه با ایشان بیاید و معتقد نباشد این تصویری که شبکه‏های ماهواره‏ای و رقبای سیاست‏زده درست کردند، 180 درجه با این چیزی که ما دیدیم فرق می‏کند؛ مثلاً دو شخصیت مشهور جریان اصلاح‏طلب عضو هیئت‏امنای کتابخانۀ ملی بودند. من برای تغییرشان، دو پیشنهاد خدمت ایشان داده بودم. اما رئیس‏جمهور به من گفت این دو نفر بمانند و ماندند. شما بروید از تندترین منتقدهای جریان رقیب هم بپرسید، معتقدند آقای رئیسی آدم باانصاف، گشوده، فروتن و نقدپذیری است. این را همه قبول دارند و این‏ها ویژگی‏های موردانتظار انقلاب اسلامی است. ذهنیتی که دیگران از گفتمان فرهنگی انقلاب ساخته‏اند، گفتمان متصلبی است که به گفت‏و‏گو قائل نیست؛ این تصویر غلطی است. گفتمان فرهنگی انقلاب و گفتمانی که این دولت به آن منتسب است، در عین پایبندی به احکام دین و سنت‏های جامعه به آزاداندیشی و به تحمل مخالف معتقد است؛ مثلاً حداکثر کاری که در این دولت در مقابل منتقدان انجام دادیم، این بود که ما متقابلاً جوابشان را داده‏ایم. آیا رسانه‏ای بسته شده؟ آیا با رسانه‏ای برخورد حذفی شده؟ ما اصلاً چنین مسائلی را نداریم؛ نه صرفاً چون در این جایگاه هستیم، بلکه اساساً به این قبیل برخوردهای نادرست اعتقادی نداریم و تا امروز از یک رسانه هم شکایت نکرده‏ایم؛ درحالی‏که هجمه‏ها و فشارهای زیادی بوده است.
گفتمانی که آقای رئیسی نمایندگی می‏کند گفتمان اصیل انقلاب اسلامی است. من جریان نواندیشی دینی را در مقابل جریان روشن‏فکری دینی می‏دانم. جریان روشن‏فکری دینی در ادبیات صدسالۀ اخیر حوزۀ فکری ما عمدتاً در اختلاف و دعوای میان سنت و تجدد به طرف تجدد رفته و سنت را به نفع تجدد بازتعریف کرده است؛ ولی جریان نواندیشی دینی روی نو کردن استنباط تعامل شیوه‏های حکمرانی فکر کرده است، ولی اصالت را در حفظ باورها و سنت‏های دینی می‏داند که امام خمینی(ره)، شهید محمدباقر صدر، شهید مطهری، شهید بهشتی و آیت‏الله خامنه‏ای نمونه‏های این رویکرد هستند. آقای رئیسی هم از نظر من دنباله‏رو و در ادامۀ همین مکتب فکری تلقی می‏شود. مرحوم آیت‏الله هاشمی ‏شاهرودی که سِمَت استادی فقهی بر آقای رئیسی دارد هم در این حوزه قرار می‏گیرد. این یک نحلۀ فکری است. در سال ۱۳۹۹ در مقاله‏ای این را تحلیل کردم و گفتم آقای رئیسی در مدل حکمرانی قضائی ثمره و پیرو مکتب شهید بهشتی و مرحوم هاشمی ‏شاهرودی است که ایشان هم‏ نحلۀ شهید محمدباقر صدر است. حوزۀ تعاملی و ارتباطی‏اش با مردم به‏شدت مایۀ امید شده است. رئیس قوۀ قضائیه‏ای که می‏آید با مردم می‏نشیند و با جامعه‏شناس‏ها جلسه می‏گذارد. من شاید سی ‏جلسه را برای آقای رئیسی با گروه‏های مختلف فکری، سیاسی و اجتماعی ترتیب دادم؛ با کارگردان‏ها می‏نشست، با هنرمندان می‏نشست. شما نگاه کنید به‏رغم همۀ این گرفتاری‏ها که دارد خودش با گروه‏های مختلف می‏نشیند و صحبت می‏کند. پرکار و کم‏معونه و کم‏هزینه‏ است. همیشه در این سفرهای استانی دلخوری‏اش با اطرافیان دفتر این است که نکند مثلاً نفری اضافی بیاید که به همین اندازه هزینه بار بشود. در واقع به چیزهایی دقت می‏کند که به‏صورت عادی امروز در نظام حکمرانی کشور کسی به آن توجه نمی‏کند.
تعبیر شما این بود که آیت‏الله رئیسی گفتمان روشنی دارند؛ از قضا یکی از مناقشات و تردیدهایی که شاید از ابتدای تشکیل دولت تکرار شده پرسش دربارۀ چیستی گفتمان دولت سیزدهم بوده است. اما ادعای شما این است که گفتمان دولت گفتمان روشنی است. چه تفسیری از این مناقشه دارید و چگونه به این مناقشه پاسخ می‏دهید؟
در صورت‏بندی دولت‏های قبل، مثلاً در انتخابات سال ۱۳۷۶ دولتی شکل گرفت که در ابتدا این‏طور نشان داد که با یک گفتمان و مرزبندی روشنی با گذشته بر سر کار آمده است. اما تمام نیروهای اقتصادی، فرهنگی حتی سیاسی‏شان برای دورۀ قبلی بود و هرچه جلوتر آمد معلوم شد تفاوت گفتمانی نداشتند. آقای عبدالله نوری، که وزیر کشور آقای هاشمی بود، وزیر کشور آقای خاتمی شد. آقای مهاجرانی، که مبتکر مذاکرۀ مستقیم با آمریکا بود، معاون آقای هاشمی بود و وزیر ارشاد آقای خاتمی هم شد. در نیروهای اقتصادی که دیگر عیناً تکرار شده بود. تمایزهای گفتمانیِ شخصیت‏ها به حرف‏ها یا ادعاها که نیست. آقای خاتمی وزیر دولت آقای هاشمی بود و به‏دلیل اختلاف‏نظرش با رهبری از وزارت فرهنگ و ارشاد کنار رفت، نه به‏دلیل اختلاف‏نظر با آقای هاشمی، زیرا آقای هاشمی بی‏درنگ ایشان را برای ریاست کتابخانۀ ملی و مشاور فرهنگی خود انتخاب کرد؛ اما یک صورت‏بندی رسانه‏ای با عنوان دولت توسعۀ سیاسی ارائه کردند که بگویند دولت قبلی توسعۀ اقتصادی داشت. گفتند ما دولت توسعۀ سیاسی و آزادی بیان هستیم، اما به‏عنوان نمونه، تخلفات زیادی در انتخابات مجلس سال ۱۳۷۸ رخ داد که دست‏آخر با حکم حکومتی رهبری تأیید شد. وضعیت در ابتدایی‏ترین شکل پایبندی به آرای مردم بود؛ البته من نمی‏خواهم قضاوت مطلق کنم ولی بسیار مخدوش بود. همین را سر آقای هاشمی هم درآوردند؛ چون آقای هاشمی در فهرستشان نبود؛ درحالی‏که گفتمان به حرف و لفظ نیست، معنای گفتمان به‏ کار بردن کلمات نیست. گفتمان توسعۀ سیاسی که مخالفش را زیر فشار می‏گذارد، دال بر توسعه‏نیافتگی و نقض غرض است. گفتمان توسعۀ اقتصادی همان بود که نتایجش را در تورم و شکاف طبقاتی دیدیم. یا گفتمان توسعۀ دیپلماسی این شد که تحریم‏های ایران افزایش پیدا کرد و نتیجۀ گفتمان اعتدال این بود که منتقدانش را برنمی‏تابید. گفتمان یک مفصل‏بندی اجتماعی است. دولت‏های قبلی به‏دلیل اتصالشان به یک شبکۀ رسانه‏ای تلاش می‏کردند دولت هشت‏ساله‏ای را که شروع می‏شود با یک گفتمان روشن مشخص کنند، بعد امروز می‏گویند این دولت گفتمان ندارد. گفتمان ندارد یعنی چه؟ یعنی مشخص نیست نگاه این دولت به حوزۀ اقتصاد چیست؟ نگاهش به حوزۀ فرهنگ چیست؟ نگاهش به حوزۀ سیاست خارجی یا داخلی چیست؟ واقعاً کسی در کلیات آن ابهامی دارد؟ به نظرم دولت آقای رئیسی گفتمان روشنی دارد. البته شاید عده‏ای با ادعای عدم گفتمان دولت سیزدهم به‏دنبال ایجاد شکاف بین گفتمان دولت و گفتمان رسمی نظام‏اند؛ چون شکاف و گسلی را بین گفتمان رسمی نظام با این دولت نمی‏بینند. این بحث گفتمان غیر از این معنی ندارد. حداقل من، به‏عنوان یک معلم علوم سیاسی، که کارم حوزۀ گفتمان است، باید دربارۀ مناقشه بر سر گفتمان قانع بشوم یا نه؟ دال مرکزی گفتمان دولت سیزدهم روشن است: عدالت و جمهوریت. تنها دولتی است که در ماه‏های اول سند رسمی نوشته و منتشر کرده و 37 سرفصل دقیق را در سند تحول دولت ارائه کرده است. چند روز پیش برای تبیین برنامۀ‏ هفتم توسعه در مجمع تشخیص مصلحت بودم، همان‏ جا این ایده به‏طور جدی مطرح بود که به‏دلیل کار بسیار خوبی که در سند تحول دولت شده، همین را بیاورید مبنا بگذارید تا برنامۀ هفتم را بر اساس آن بنویسیم؛ یعنی برای اولین بار است یک دولت برنامه‏ای روشن را در همۀ حوزه‏ها ارائه داده است. این اگر روشنگری گفتمانی نیست، پس چه چیزی است؟
دولت مردمی دولت بازگشت حاکمیت به مردم است؛ به این معنی که آن‏قدر به مردم اعتماد داریم که می‏توانند بیایند در حوزۀ فرهنگ، حوزۀ اقتصاد و حوزۀ سیاست وظایف تصدی‏گری حکمرانی را به عهده بگیرند. وظیفۀ دولت، هدایت و نظارت و تسهیل‏گری است و این صورت‏بندی بسیار روشنی دارد. حرکت دولت نیز به همین سمت‏و‏سو است. ازجمله سیاست‏های راهبردی دولت در حوزۀ سیاست خارجی، سیاست همسایگی و منطقه‏گرایی است. در همین شش‏ ماه میزان صادرات ما به کشورهای همسایه بیش از دو برابر شده است. دولت همان روزهای نخست گفت که اقتصاد مردم را به برجام گره نمی‏زند. الان برجام از دغدغه‏های اصلی جامعه کنار رفته است؛ نه به این معنا که به آن بی‏اعتنایی شود، بلکه این‏گونه که دولت کار خود را بدون اتکای اساسی و وابستگی به این طرح پیش می‏برد. دولت صادق‏الوعد است و تمام وعده‏هایش هم روشن و شفاف است. ما به‏لحاظ شبکۀ رسانه‏ای، که امروز عمدتاً در فضای مجازی و شبکه‏های ماهواره‏ها و شبکه‏های اجتماعی تعریف می‏شود، دست پایین داریم؛ اگر دولت در وعده‏ها و اقداماتش از گفتمان خود عدول کرده بود تا امروز این مسئله را به نقطه‏ضعفی مشهور تبدیل می‏کردند. من اساساً این اتهامی را که می‏گویند دولت گفتمان ندارد قبول ندارم؛ به‏دلیل همسانی فکری و گفتمانی دولت با ادبیات رسمی نظام و رهبری این گسل وجود ندارد. آن‏ها از عدم گسل به عدم گفتمان می‏رسند؛ این پاسخ من به آن پرسش شماست که گفتید چه تفسیری از برساخت تصویر «دولت بی‏گفتمان» دارید.
چنان‏که گفتید گفتمان مفصل‏بندی اجتماعی است. گفتمان آن فضایی است که دولت در آن تصمیم‏ می‏گیرد. به‏تعبیر کارل اشمیت، سیاست یعنی تصمیم. اما تصمیم سیاسی که در خلأ شکل نمی‏گیرد، در یک زمینه و زمانه‏ای گرفته می‏شود و در یک موقعیتی صورت می‏گیرد. گفتمان، اقتضای تصمیم است و اگر تصمیم بخواهد در یک موقعیت کارآمد باشد، نیازمند خودآگاهی به این اقتضائات است.
یا اینکه به صورت شعار دربیاید یا در قالب روزنامه و سند نشر یابد.
بله؛ گفتمان به‏معنای دیسکورس را با گفتار به‏معنای رتوریک نباید خلط کرد؛ اما گفتمان به صورت‏بندی نظری نیاز دارد و لحظه‏ای که گفتمان صورت‏بندی می‏شود و دولت خودآگاهی گفتمانی پیدا می‏کند این دال‏های گفتمانی، مدلول‏ها و تصمیمات سیاستی خواهد داشت. دولت سیزدهم نیز دال گفتمانی‏اش را با تعابیری مانند دولت عدالت و جمهوریت یا دولت عدالت‏محور و مردم‏پایه یا دولت عدالت‏محور مردمی بیان کرده است. به چه دلیل دولت در وضعیت فعلی کشور دال‏های مرکزی گفتمانش را «عدالت و جمهوریت» صورت‏بندی کرده است؟
به نظرم دال عدالت در گفتمان دولت، ابهام کمتری دارد و باید بیشتر دال جمهوریت، به تعبیری مردمی‏ بودن، را به گفت‏وگو بگذاریم. اگر به سال1400 برگردیم، شعاری که انتخاب کردیم «دولت مردمی، ایران قوی» بود. یکی از خدمات نواندیشی دینی این بود که دوگانۀ ایرانیت ‏- اسلامیت و دوگانۀ تجدد - سنت را به یک جمع‏بندی روشنی رساند. آقای رئیسی هم چون ذیل گفتمان آن ادبیات قرار دارد وقتی دربارۀ جمهوریت صحبت می‏کند به‏معنای کامل جمهوریت اعتقاد دارد، نه جمهوریت به‏معنای بازی لیبرال دموکراسی، جمهوریت به‏معنای عاملیت مردم مدنظر است؛ مثلاً در حوزۀ اقتصاد آقای رئیسی از مردمی‏سازی اقتصاد می‏گوید و در حوزۀ فرهنگ از مردمی‏سازی فرهنگ می‏گوید. یعنی این مسائل را به دل مردم برده است، تصمیم‏گیری‏ها در منظر مردم اتفاق می‏افتد. این یعنی اعتقاد جدی به مردم.
نگاه عمیق رهبری به جمهوریت جالب توجه است. به نظرم تبیین ایشان در سال ۱۳۹۳ از جمهوریت بسیار عجیب بود. رهبری فرمودند: امام(ره) جمهوریت را از عمق تعالیم اسلامی استخراج کرده است. ما دولت مردمی را در مدیریت امام تجربه کردیم که در برابر همۀ تهدیدات، مردم پشتیبان و پیشران انقلاب بودند. حضور امام(ره) را نگاه کنید با چه استقبالی بود، بدرقۀ امام با چه استقبالی بود. کدام اجتماعات مردمی در دنیا مشابه این است؟ اصلاً چنین چیزی بوده؟ ولی امام(ره) مظهر یک رهبر مردمی است و اینکه ما می‏گوییم ریل‏گذاری دارد به‏سمت ریل‏گذاری امام(ره) برمی‏گردد؛ یعنی همان گفتمان رسمی‏ای که در مدیریت امام بود و رهبر انقلاب در این سی‏ و چند سال تلاش کرده‏اند آن را حفظ کنند. این دولت مردم‏باور و مردم‏پایه است و نزدیک‏ترین گفتمان را به گفتمان انقلاب دارد.
آیا در نگاه شما کلمۀ جمهوریت با کلمۀ مردم تفاوت دارد؟
بله، جمهوریت به مردم ترجیح دارد؛ زیرا جمهوریت بدون ابهام و مجامله است. واژۀ جمهوریت روشن‏تر است و دلالت فنی دارد.
مگر تعبیر «مردمی» ابهام دارد که کلمه جمهوریت را ترجیح می‏دهید؟
کلمۀ «مردمی» را که می‏گویید بعضی‏ها به کلمۀ پوپولیستی برمی‏گردانند. بعضی‏ها هم مردم را به اجتماعات تقلیل می‏دهند. کلمۀ مردمی سعۀ معنایی کلمۀ جمهوریت را ندارد. جمهور یک امر عظیم است. یک ریشۀ چندهزارساله دارد. مشخص است وقتی می‏گوییم جمهور شامل مردم‏پایگی و مردم‏مداری نیز می‏شود؛ به همین دلیل، من کلمۀ جمهور را خودم از این حیث ترجیح می‏دهم که نیاییم اصطلاحی را باب کنیم که ادبیات روشنی ندارد و در تفاهم با دیگران دچار مشکل شویم.
از دال عدالت در گفتمان دولت چه تفسیری دارید؟
ما دربارۀ عدالت دو مکتب فکری عمده داشتیم: یکی‏ لیبرالیسم که به آزادی‏ها و دیگری سوسیالیسم که به عدالت اصالت می‏داد. در نگاه سوم که نگاه متعالی انقلاب اسلامی است و مرحوم شهید مطهری آن را تئوریزه کرده، بین این دو تعارض نبوده است. امروز عدالت و جمهوریت در کنار هم در دولت آقای رئیسی قرار گرفته است. عدالت‏محوری و فسادستیزی به‏مثابۀ جوهرۀ تغییر است و جمهوریت به‏معنای میدان‏داری مردم برای اقامۀ عدل است که امروز این‏ها همه‏ در دولت برنامه دارد و در سند تحول دولت مردمی نیز بیان شده است.
دولت سیزدهم عمیقاً به دو مقولۀ عدالت و جمهوریت پایبند است. عدالت را برای جمهور مردم می‏خواهد و جمهور مردم را پشتوانۀ برقراری عدالت می‏داند؛ یعنی این دو تا یک نسبت رفت‏وبرگشتی بین هم دارند. ما عدالت را برای مردم می‏خواهیم، عدالت را که صرفاً با دولت به‏تنهایی نمی‏خواهیم و بلکه نمی‏توانیم پیش ببریم. فرمود: «لِيَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ» یعنی مردم بیایند پایۀ این عدالت را بگیرند، مردم برای قسط قیام کنند. وظیفۀ دولت اسلامی این است. اصلاً هدف رسل، آن دولت دینی که در قرآن آمده «لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَيِّنَاتِ وَأَنْزَلْنَا مَعَهُمُ الْكِتَابَ وَالْمِيزَانَ لِيَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ»، این است که مردم به عدالت برخیزند. عدالت را مردم در جامعه ایجاد می‏کنند.
عرضم این است که گفتمان این دولت دقیقاً روشن است. ناس می‏شود جمهوریت، قسط می‏شود عدالت و این کاملاً منشأ دینی دارد و به همین دلیل می‏گوییم که دولت سیزدهم نزدیک‏ترین گفتمان را به گفتمان رسمی انقلاب اسلامی دارد؛ زیرا گفتمان رسمی انقلاب گفتمان مردم‏پایۀ عدالت‏محور است و در نظر تئوریسین‏های اصلی انقلاب مانند امام خمینی(ره)، آیت‏الله شهید مطهری، آیت‏الله شهید بهشتی و رهبر انقلاب هیچ‏وقت این دو از هم جدا نبوده‏اند. اشکال و انحرافی که در این سال‏ها پدید آمده، این است که گاهی یکی به نفع آن دیگری تقلیل پیدا کرده یا فربه‏تر شده است. إن‏شاءالله دولت «عدالت و جمهوریت» می‏خواهد توازن میان دو رکن گفتمانش را در یک تعامل هم‏افزا با هم برقرار کند و هر دو را پیش ببرد.