میزگرد «برداشت اول» با حضور ابراهیم متقی(استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران) و حسین سلیمی(استاد روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی) دربارۀ تحولات نظام جهانی و فرصت ایران
نظم بین‌الملل؛ آمریکایی، چینی، روسی یا جهانی؟
گفت‌وگوی ما دربارۀ روندهای تحولی جاری در نظام بین‌الملل است. میخواهیم ببینیم که اولاً جهت این تحولات به کدامسو است و ثانیاً جایگاه ایران در این نظمِ در حال ظهور را چگونه ارزیابی میکنید؛ به‌عبارت روشنتر، به نظر شما چه فرصتها و تهدیدهایی در جهانِ آینده برای ایران وجود دارد؟ وقتی از روندهای تحولی صحبت می‌کنیم به‌طور مشخص مجموعه رخدادهایی را در نظر داریم که از بحران مالی 2008 آغاز شد، با بحران جهانی کرونا به نقطۀ بیسابقهای رسید و هماکنون در چند جهتِ متعارض - از جنگ اوکراین تا مناقشۀ تایوان و ابتکار راه ابریشم نوین و در مقابل، ابتکار «گروه 7» برای سرمایهگذاری 600میلیارددلاری در کشورهای آسیبپذیر- در جریان است. به نظرم مناسب است که در ابتدا مروری به نظرات شما دربارۀ مفهوم قدرت در روابط بین‌الملل داشته باشیم.
حسین سلیمی: ما دست‌کم روی چند موضوع با دکتر متقی، تفاوت دیدگاه نداریم. یکی در اینکه وضع حاکم بر روابط بین‌الملل، وضع آنارشیک است و هایرارشیک و سلسلهمراتبی نیست، اما زاویه دید و پاسخ من به این پرسش که آنارشی چیست، تا حدی با دیدگاه دکتر متقی متفاوت است، ولی در اینکه روابط جهانی، منطق آنارشیک دارد و نمی‌تواند هم جز این باشد، تفاوت نظری نداریم. دیگر اینکه روابط بین‌الملل یک منطق سیستماتیک دارد. اهالی دانشِ روابط بین‌الملل – البته کنشگران معمولاً این‌گونه نیستند- مجموعۀ سیاستِ جهانی را به‌منزلۀ یک «سیستم» می‌فهمند نه روابط و کنش دوبه‌دوی کشورها.
ظاهراً بین آنارشیک بودن و سیستماتیک بودن سیاست جهانی تعارضی در کار است!
حسین سلیمی: نه، به‌هیچ‌وجه. سیستماتیک بودن یعنی در روابط بین دولت‌ها اقتدار مرکزی وجود ندارد، اما نظمی برقرار است و در عرصۀ عمومی ساختارهایی کار میکند. در عرصۀ بین‌المللی وضعیتِ درهمریختگی و هرج‌ومرج هم حاکم نیست. در واقع قدرتِ فائقهای وجود ندارد، اما هرج‌ومرج هم نیست. آنارشی، یکی از ساختارهای سیستمِ بین‌المللی است، مثل موازنۀ قوا که یکی دیگر از ساختارهای این سیستم است.
یعنی دنیای روابط بین‌الملل آنارشیک است، ولی به‌هم‌ریخته و هرج‌ومرج نیست. کسی که سیاستِ جهانی را یک سیستم میبیند، میداند که دنیای سیاست، دنیای روابط دوبه‌دو نیست، بلکه یک کلیت به هم پیوسته است. بعضی از سیاست‌مداران - در همه‌جای دنیا - دقیقاً چون از تحولات جهانی ادراک سیستمی ندارند، گمان می‌کنند سیاست، معرکۀ یکی‌به‌دو کردن میان چند کشور است! این در حالی است که ما در درون یک «سیستم» زندگی می‌کنیم، با همۀ قواعدی که یک سیستم دارد. هر سیستم قواعد تنظیم‌کننده، قواعد تعدیل‌کننده و قواعد پایایی دارد. درون‌داد و برون‌داد دارد. اصلاً اینکه رشته‌ای به نام روابط بین‌الملل وجود دارد به‌دلیل وجود همین سیستم بین‌المللی معنا پیدا کرده است؛ بنابراین تا جایی که از دکتر متقی شناخت دارم، فکر می‌کنم در این دو زمینه اختلاف‌نظری نیست. حالا اینکه ماهیت آنارشی چیست و چه برداشتی می‌توان کرد و قواعد اصلی این سیستم چیست، آن نقطۀ اصلی و کلیدی است که برای سیاست‌گذار شناخت آن لازم است و اگر ما این را ندانیم سیاستمان به انحراف می‌رود. مشکل اینجاست که برخی آنارشی را یک وضعیت مادی گریزناپذیر می‌دانند نه یک ساختار ذهنی. این مشکلِ فهم ماتریالیستی از روابط بین‌الملل و آنارشی است که تصور میکند آنارشی یک امر مادی است مثل روابطی که در فیزیک بین اشیا وجود دارد، درحالی‌که آنارشی به‌دلیل نوع فهم و ادراک کنشگران بین‌المللی به وجود می‌آید؛ چون آن‌ها جهان را آنارشیک می‌فهمند، جهان آنارشیک می‌شود، اما اگر وضعیت تاریخی موجب تحول نگرش بازیگران بین‌المللی شود، نظام بین‌الملل نیز تغییر میکند.
اما ظاهراً دربارۀ مفهوم قدرت در روابط بین‌الملل اختلاف آشکاری هست تا جایی که هریک از شما در یک مشرب متفاوت در روابطبینالملل قرار میگیرید. دیدگاه دکتر متقی به رویکرد رئالیسم نزدیک است، درحالی‌که دیدگاه شما به مشرب ایدئالیسم نزدیکتر است. رویارویی این دو منظر، یکی از چند مناظرۀ (debate) کلاسیک در روابط بین‌الملل است.
حسین سلیمی: در اینجا هم من فکر می‌کنم که اختلافی بر سر اینکه قدرت در روابط بین‌الملل مهم است، وجود ندارد، اما باید از خودمان بپرسیم که این «قدرت» که مدام از آن سخن میگوییم چیست؟ من فکر می‌کنم دیدگاه ما دربارۀ قدرت، به انسانشناسی و تعریف ما از انسان بازمیگردد. اگر ما انسان را موجودی مادی بدانیم و وجه حیوانیت را در وجود او برجسته کنیم و مثلاً آن را گرگ‌صفت و منفعت‌طلب بدانیم، نگاه ما به قدرت، ابزاری می‌شود و گمان می‌کنیم هرچه ابزار قدرت بیشتر باشد، قدرت بیشتر است، ولی وقتی انسان را یک موجود اهل آگاهی، اندیشه، نمادساز و معنا‌آفرین بدانیم، آن‌وقت چگونگی معناسازی، معناآفرینی و تصویرسازی و تصویردهی است که مبنای قدرت خواهد بود. ابزارهای مادی (چه نظامی و چه اقتصادی) اگر مهم باشند - که حتماً مهم هستند - در درون ساختارهای معنایی و ذهنی‌اند که می‌توانند به کار گرفته شوند و مثمر باشند؛ زیرا اگر مهم نباشند چه مثل آمریکا بزرگ‌ترین منابع دنیا را در اختیار داشته باشد، چه مثل کشوری دیگر منابع متوسط داشته باشد، نمی‌توانند از آن استفاده کنند. ابزارهای قدرت مادی در درون ساختارهای ذهنی و ادراک جاری در عرصۀ بین‌المللی معنا می‌گیرند و امکان تأثیرگذاری دارند؛ بنابراین ابزارهای مادی قدرت مهم‌اند، اما در درون نظام آگاهی کشورها معنی می‌گیرند و مؤثر واقع می‌شوند. اگر کشوری ابزار قدرت داشته باشد، اما در نگاه و ادارک دیگران موجب تبعیت کشورهای دیگر از او نشود، آن ابزارها بی‌فایده خواهد بود.
دکتر سلیمی روی نقاط اشتراک دو دیدگاه تأکید داشتند. اما گویا به نظر شما اختلاف‌نظرها جدی است. آیا واقعاً قدرت ایالات متحده، ناشی از توانِ معنابخشیِ آمریکا در سطح جهانی است؟ در آن صورت مثلاً دربارۀ چین چه باید گفت؟ چین نقش چندانی در مبارزه بر سر معنابخشی در سیاست جهانی ندارد، اما در حال حاضر کسی در روابط بین‌الملل دراین‌باره که چین یک قدرت بزرگ در مقیاس جهانی است، شکی ندارد.
ابراهیم متقی: واقعیت این است که هیچگاه، هیچ نظمی در فضای سیاست بین‌الملل، مبتنی بر قالب‌های ایدهمحور شکل نگرفته است. برداشتهای ایدهمحور، مفاهیم انتزاعی در حوزۀ سیاست، قدرت و روابط بین‌الملل‌اند. ایده، انعکاس واقعیت قدرت در سیاست بین‌الملل خواهد بود. یک نظریه‌پرداز محور اصلی تفکر خود را بر اساس معادلۀ قدرت و عناصر مربوط به آن تعریف میکند. شاید در عصر فلسفۀ قدیم و عصر پیشامدرن جایی برای این بحثها وجود داشت، درحالی‌که واقعیت‌های سیاست بین‌الملل خود را بعد از جنگ دوم جهانی بازتولید کرد. اندیشه‌های ایدئالیستی مبتنی بر همکاری‌های چندجانبۀ بازیگران بر اساس قواعد حقوق بین‌الملل شکل گرفت، ولی هیچ اثری در سیاست بین‌الملل به‌جا نگذاشت. اندیشۀ ایدئالیستی در عصر قدیم نتوانست زمینۀ صلح، پیشرفت و همکاری بازیگران را به وجود آورد. در آن دوران تصور میشد که انسان‌ها ذاتاً خوب هستند و فضای کنش سیاسی و اقتصادی باید بر محور «خیر» استوار باشد. الان این انگارههای فلسفی پیشامدرن، در حکمِ بحثهای انتزاعی‌اند، اما خودِ «ایده» اتفاقاً یک بحث انتزاعی نیست. سؤال من این است که «ایدهها» واقعاً چگونه تولید می‌شوند؟ ایده یک امر انتزاعی نیست، امری کاملاً انضمامی است. ایدهها در درون ساختِ اجتماعی و متناسب با میزان پیشرفت و تحول تکنولوژیک و دگرگونی‌های اقتصادی شکل می‌گیرند. واقعیت آن است که من در تاریخ سیاست جهانی، نمیتوانم مقطعی را پیدا کنم که در آن، ایده، جدا از واقعیتِ عینی، توانسته باشد اثری گذاشته باشد و قدرتی بیافریند.
البته به نظر میرسد دکتر سلیمی هم مدعی تفکیک میان ایده و واقعیت نیستند، اما ظاهراً تفسیر شما از آنچه «واقعیت جهان» میخوانید با هم متفاوت است.
ابراهیم متقی: واقعیت یک عینیت مادی دارد. آنچه که تاریخ را ساخته است، واقعیت مادی است، آنچه که تاریخ را دگرگون کرده است، واقعیت مادی است و آنچه که واقعیتِ جهانی را آن‌گونه که اکنون هست به وجود آورده، تکنولوژی ارتباطی و تکنولوژی شبکهای است؛ یک واقعیت مادیِ دیگر! اگر تغییرات مادی نباشد، تحولی در قدرت شکل نمیگیرد. قدرت امری کاملاً تراکمی است، همان‌گونه که دانش امری انباشتی است. این قدرت مادی است که می‌تواند شکل جدیدی از کنش و واکنش بین بازیگران را به وجود بیاورد. شما در نظر بگیرید چرا اروپای شرقی که در ائتلاف با اتحاد جماهیر شوروی قرار داشت، در یک تغییر جهت، با آمریکا ائتلاف میکند؟ نمی‌توانیم بگوییم که آنچه در اروپای شرقی تغییر کرد، الگوی حاکم بر ایدهها بود و این تحول در یک «خلأ ذهنی» شکل گرفت. قدرت حتماً یک ماهیت فلسفی دارد که من سعی کردم دیدگاه خودم را نسبت به این ماهیت بیان کنم. اما فراموش نکنیم که وقتی دربارۀ روابط بین‌الملل صحبت می‌کنیم، لاجرم دامنۀ گستردهای از مسائل و موضوعات هست که باید به‌منزلۀ مؤلفۀ قدرتساز در نظر گرفته شود.
توسعۀ نظام بین‌الملل تابعی از تحولات تکنولوژیک بوده است. در دهۀ 1770 انگلیس توانست انقلاب صنعتی اول را شکل دهد. انقلاب صنعتی به توسعۀ قدرت انگلیس در سیاست بین‌الملل منجر شد. تبدیل انگلیس به بریتانیا انعکاس انقلاب صنعتی، جنگ‌های بازتقسیم مستعمرات و رشد نظامی‌گری در این کشور بوده است. موج دوم انقلاب صنعتی زمینۀ ظهور آمریکا، آلمان و ژاپن در سیاست بین‌الملل را به وجود آورد. آلمان توانست برای ایفای نقش امپراتوری به قدرت مازاد مبادرت کند.
موج سوم انقلاب تکنولوژیک زمینۀ افول تدریجی اتحاد شوروی را به وجود آورد. انقلاب در حوزۀ شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی آثار خود را در بسیاری از کشورهای منطقه‌ای در سال 2012 و ایران در سال 2022 به وجود آورده است. موج‌های انقلاب تکنولوژیک می‌تواند ایده‌های جدید را شکل بدهد و تأثیر خود را بر سیاست بین‌الملل به‌جا بگذارد. اگرچه ایده در چهارچوب رؤیاپردازی معنا پیدا میکند، توسعۀ هر اندیشۀ سیاسی تابعی از شکل‌بندی‌های ساختاری خواهد بود.
شما بر «ایده» تأکید دارید اما دکتر متقی معتقد است «ایده» تا تبدیل به ساختِ مادی و تکتولوژیک در انواع آن (تکنولوژی ارتباطی، نظامی ومانند این) نشود، قدرت نمیآفریند. نظرتان دراین‌باره چیست؟ سازوکار تبدیل آگاهی و معنا به قدرت در سیاست جهانی از نظر شما چگونه است؟
حسین سلیمی: نگاهی که من دارم، و مدعی‌ام که ابداع خودم است و البته قرابتهایی با دیدگاه سازهانگاری در روابط بین‌الملل دارد، انتزاعی و آرمانگرایانه نیست، ایدئالیستی است؛ یعنی باور به اصالتِ ایده است. به نظرم بحث دکتر متقی دربارۀ ایده، آن چیزی نیست که مدنظر من است. او ایده را به‌صورت آرمان و آنچه باید باشد می‌فهمد، اما من اصالت زیست انسانی را بر اساس ایده و آگاهی می‌دانم؛ یعنی پدیده‌های انسانی از جنس ایده و آگاهی‌اند. مادیت به آن معنی که در فیزیک و شیمی است در پدیده‌های انسانی وجود ندارد. ایده و آگاهی محیط زیست انسانی است. من نمی‌گویم که مثلاً فلان ایده خوب است، بیایید ابزار مادی برایش درست کنیم تا محقق بشود، بلکه هرچه در عرصۀ بین‌المللی وجود دارد از آگاهی است. ما در محیط بین‌المللی با نظام آگاهی‌ها و ساختار آگاهی‌ها و گونه‌های مختلف ادراک مواجه هستیم و پدیده‌های بین‌الملل محصول کنش و واکنش بین گونه‌های مختلف ادارک و آگاهی‌اند. من وقتی از قدرت آگاهی و معنابخشی سخن می‌گویم، قصدم آن است که بگویم بر اثر تحول در این نظامِ آگاهی، هم خودِ ابزار قدرت تغییر پیدا میکند هم کارآمدی ابزار. الکساندر ونت در کتابش مثال راهگشایی میزند. می‌گوید نیروهای نظامی آمریکا برای کانادایی‌ها نماد امنیت‌اند، اما برای کوبایی‌ها نماد ناامنی. ساختِ مادیِ جنگافزار آمریکایی یکی است، اما در ساختارهای آگاهی مختلف، این پدیده معنی و تأثیر و کنش متفاوتی در پی دارد. من معتقدم که ما در روابط بین‌الملل از ماتریالیسم عبور کردهایم و وارد نگاهی مبتنی بر ایده شده‌ایم. فهم ماتریالیستی و مادی‌گرایانه از روابط بین‌الملل موجب می‌شود که ما ماهیت واقعی آن را درک نکنیم.
درعینحال شما بر تفکر سیستمی در روابط بین‌الملل هم تأکید کردید و فرمودید که سیستمها یک عینیت انکارناپذیر دارند. آیا بر اثر این تحول از ماده به ایده، شاهد ظهور سیستم جدیدی در سیاست بین‌الملل هم هستیم؟
حسین سلیمی: بله، من فکر می‌کنم که ما در یک نقطۀ تاریخی تغییر در نظام بین‌الملل قرار داریم. البته عینیت مفارق از نظام آگاهی‌ها نمی‌تواند به یک پدیدۀ اجتماعی و بین‌المللی تبدیل شود. طی قرن نوزدهم میلادی تا اوایل جنگ جهانی اول با موازنۀ قوا دولت‌ها و قدرت‌های بزرگ، نقش تعادلبخش (balancer) را ایفا می‌کردند. بعد از جنگ جهانی دوم نظام دوقطبی وجود داشت که از 1990 به اینسو، پایههای این نظام دوقطبی سست شد. جهان از اواخر دهۀ 1980 وارد فضای تغییر بنیادین نظام بین‌الملل شد. البته تغییر، یک روندِ تاریخی است و فرایند یک‌ساله و چندساله نیست. تغییری که در جریان است چند ویژگی دارد: اولاً در این تغییر مفهوم قطب از بین رفته است. قطب در نظام بین‌الملل، قدرتی بود که وقتی در حوزۀ خودش تصمیمی می‌گرفت و برای انجام کاری اراده می‌کرد، آن تصمیم، حکم «کن فیکون» را داشت و حتماً انجام میشد؛ مثلاً آمریکا در دوران نظام دوقطبی وقتی برای تغییر نظام سیاسی در شیلی تصمیم می‌گرفت یا وقتی می‌خواست از سقوط کامل شبه‌جزیره کره به دامان بلوک شرق جلوگیری کند یا ایران را در دهۀ 1950 میلادی در محیط بلوک غرب نگه دارد، به‌طور حتم این کار را می‌کرد. تصمیمات یک قطب در درون آن قطب حتمی و تخلف‌ناپذیر بود. به این معنا من معتقدم که قطب از بین رفته است؛ یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم که جهان تک‌قطبی شده است؛ چون هیچ کشوری نیست که مانند یک قطب بتواند در عرصۀ جهانی عمل کند. ما وارد دنیایی شده‌ایم که قدرت‌های بزرگ تأثیرگذارند، ولی دیگر قطب نیستند. تکنولوژی جدید و تفاوت‌های اساسی که در فرایندهای ارتباطی به وجود آمده‌اند، با دگرگون کردن اقتصاد، روابط اجتماعی و هویت‌های اجتماعی ما را وارد جهانی کرده‌اند که با الهام از مانوئل کاستلز - البته نظر من بر اساس دیدگاه او بنا نشده است - اسمش را «جهان شبکهای» میگذارم. ما در این جهانِ شبکهای با یک کیک بزرگ روابط بین‌الملل مواجهیم. در واقع یک سمت رابطۀ بین دولت‌ها بر اساس رقابت امنیتی است؛ همان چیزی که در روابط بین‌الملل سنتی هم بوده است. الان هم هست، منهای اینکه قطب‌بندی در آن نیست؛ یعنی در این سمت آمریکا، روسیه، چین و تا حدودی اروپا وجود دارند که این‌ها بر اساس تواناییِ اقتصادی‌شان برای رسیدن به اهداف رقابت دارند. این یک لایۀ کیک است، ولی لایه‌های دیگری هم وجود دارد. به‌طور مشخص در عرصۀ اقتصاد، ما از اقتصادِ بین‌الملل عبور کردهایم و وارد وضعیتی شده‌ایم که بهترین تعبیر برای آن، «اقتصادِ جهانی» است. در هیچ‌جای دنیا تولید ملی، تقریباً دیگر وجود خارجی ندارد و ما با زنجیرۀ ارزش مواجهیم؛ مثلاً محصولات کمپانی تویوتا در شصت کشور دنیا همچنان تولید می‌شود. در حال حاضر، در عرصۀ جهانی سرمایه یک پدیدۀ جهانی است، نمی‌‌شود گفت که این سرمایه صرفاً متعلق به آمریکا، چین یا کره جنوبی است، بلکه این‌ها در بازارهای بورس و سیستم‌های بانکی که ماهیت جهانی دارند، در گردش‌اند و دولت‌ها قطعاً در آن مؤثرند؛ به‌خصوص دولت‌هایی که حضور بیشتری دارند، ولی ماهیت این پدیده‌ها از مرزهای جغرافیایی فراتر رفته و دیگر به‌طور کامل دست این یا آن دولت نیست. همچنین در عرصۀ هویت‌های اجتماعی و فرهنگی نیز ما با شبکه‌های جهانی روبه‌روییم؛ یعنی شرایط کنشگری در روابط بین‌الملل هم تغییر کرده است. بسیاری از مردم جهان در درون شبکه‌های اجتماعی، هویت‌های نوین و نظام‌های معنایی جدید پیدا می‌کنند. آن‌ها پدیده‌ها و هویت‌های اجتماعی خود را از بند جغرافیای دولت‌ملت‌ها رها کرده‌اند و انسان‌ها سطح و نوع دیگری از ارتباط و معنا را در این محیط جدید یافته‌اند. به‌عبارتی در این وضعیت جدید در روابط بین‌الملل همه‌چیز متأثر از این است که ما در جهان پیرامونمان چگونه فهمیده می‌شویم و کدام ویژگی‌مان در چهارچوب فهم دیگران برجسته می‌شود. به این وضعیت قاب‌بندی (Framing) میگویند که در آن شرایط کنشگری ما در فضای جهانی، به آن وابسته است که چطور در این شبکۀ جهانی قاب‌بندی می‌شویم؟ شبکۀ جهانی باعث شده است که در عرصۀ جهانی این مسئله به وجود بیاید. این‌ها نمونه‌هایی از سطوح دیگر لایه‌های کیک روابط بین‌الملل هستند.
شما روی تحولات تکنولوژیک و مادی دست می‌گذارید درحالی‌که دکتر سلیمی معتقد است که همین تحولات تکنولوژیک و سیستم شبکهایِ پیامد آن، تغییر عمده‌ای در سیاست بین‌الملل ایجاد کرده و فضای جدیدی را سامان داده است که در آن، بازیگران اصلی، نه دولت‌ها، بلکه شبکه‌های جهانی هستند.
ابراهیم متقی: من وجود اقتصاد جهانیِ شبکهای را نفی نمیکنم. عرض من به دکتر سلیمی آن است که نمی‌توانیم انکار کنیم که این اقتصاد شبکهای که امروزه در سطح جهان گسترش یافته است، خودش حاصل شکل‌بندی‌های تولید اقتصادی و دگرگونیهایی است که ماهیت مادی دارد و از نمودهای قدرت مادی است و از «ایدهها» نیست. مانوئل کاستلز یک نئومارکسیست است. امثال او نگاهشان این است که هرگونه تحول فکری و اجتماعی به‌گونۀ اجتناب‌ناپذیر یک زیرساخت مادیِ عینی دارد. ما تحولات قدرت را در درونِ این زیرساختهای مادی و عینی دنبال کنیم. دولت همیشه وجود داشته است. همیشه مجموعه‌ای بوده که می‌جنگیده است و قلمرو و جمعیت و حوزۀ نفوذ می‌خواسته است، ولی اولین بار در وستفالیا پدیدۀ دولت در چهارچوب روابط میانِ دولت‌ها شکل پیدا میکند. حالا ممکن است بفرمایید که دولتِ شبکهایِ امروز چه ربطی به دولت وستفالیایی 1648 دارد؟ بله، قطعاً ندارد! قلمرو‌ها کاملاً دگرگون و شبکهای شده است، اما چرا شبکهای شده است؟ چون تکنولوژی و اطلاعات و ارتباطات شبکهای شده است و همۀ این مسائل قالب جدیدی را در ارتباط با مسئلۀ دولت، قدرت و سیاست رقم زده است.
بر این اساس، نگاهی که من دارم این است که شکل‌بندی موجود سیاست بین‌الملل، همچنان مبتنی بر دولت‌ها (statism) است. همچنان بازیگر اصلی strong-stateها (دولتهای قوی) هستند. البته این دیگر همانpower-state (دولت قدرتمدار) نیست و معنایش این نیست که یک دولت بتواند قدرتش را هرطور که دلش میخواهد به کار بگیرد. در عصر اطلاعات و جامعۀ شبکهای، کشوری که مشروعیت خود را صرفاً بر قدرت نظامی قرار دهد، یک دولت قدرتمدار (power-state) باقی خواهد ماند و دچار شکنندگی ساختاری خواهد شد، اما قدرت و زیرساختهای مادیِ قدرت همچنان در کار است، حتی آگاهی جهانی هم تابعی از معادلۀ ساختاری سیاست بین‌الملل است. هر کشوری به‌نحوی که در ساختار قدرت قرار می‌گیرد، قادر خواهد بود تا تفسیری خاص از آگاهی جهانی را ارائه کند.
۴۳ سال است که در وضعیت تحریم اقتصادی قرار داریم و نمی‌توانیم بگوییم آنچه امروز در برابر ما صفآرایی کرده، آن‌طور که دکتر سلیمی می‌گوید، «آگاهی جهانی» است. اگر فرض کنیم چیزی تحت‌عنوان آگاهی جهانی وجود دارد، گاهی به نفع ما بوده است و گاهی علیه ما. پس ما در برابرِ یک آگاهیِ جهانی قرار نداریم، بلکه چند دولت هستند که قدرت دارند و چون قدرت دارند، جاذبۀ ائتلافی ایجاد می‌کنند و اثربخش‌اند.
ولی شواهد عینی و واقعیِ بسیاری برای آنچه که دکتر سلیمی از شکلگیری یک شبکه قدرت جهانی می‌گوید وجود دارد. چندین شرکت بزرگ چند ملیتی می‌توان مثال زد با زنجیره‌های تولیدِ واقعاً جهانی، بازارهای جهانی و سیستم‌های مالی جهانی. این‌ها را نمیتوان انکار کرد.
ابراهیم متقی: اشکالی ندارد! اما وضع چین را ببینید. چین به همان معنایی که دکتر سلیمی گفتند، همۀ «بازار جهانی» را تصاحب کرده است و مایل هم هست که با ایران کار کند. اما فکر میکنید چرا نمی‌تواند با ایران همکاری اقتصادی داشته باشد؟ به یک دلیل ساده! یک کشوری مثل ایالات متحدۀ آمریکا شبکۀ جهانی را در قالب تقسیم کار بین‌المللی در انحصار خودش قرار داده است. ساختار نظام بین‌الملل به چین اجازه نمی‌دهد که اهداف اقتصادی خود را در کنش تعاملی با ایران شکل دهد. آن شبکۀ جهانی که دکتر سلیمی می‌گوید هم تحت سیطرۀ یک strong-state قرار دارد. اقتصاد جهانی از قرن بیستم به‌بعد در فضای تقسیم بین‌المللی کار قرار گرفته است. سایر سطوح این زنجیره مثل تقسیم بین‌المللی سرمایه و بازار هم تحت همین ضابطه قرار دارد. البته مدت‌هاست بحثهایی هست؛ مثلاً بحث سیکلهای قدرت والرشتاین که می‌گوید ایالات متحده در حال از دست دادن جایگاه خودش در این زنجیره است. من می‌گویم ممکن است آمریکا قدرتش را در اینجا از دست بدهد، ولی این اتفاق زمانی رخ خواهد داد که یک فرماسیون اقتصادی و تکنولوژیک جدیدی به وجود بیاید که از قدرت و جایگاه آمریکا در این شبکه جهانی کارکردزدایی کند؛ یعنی باز هم بحثِ موازنۀ قدرت میان قدرت‌های بزرگ است.
دکتر سلیمی، به نظر میرسد دکتر متقی نقدی جدی به نظرگاه شما دارند و معتقد است که آن شبکۀ اقتصاد جهانی مدنظرتان، یک سیستمِ باز نیست که هر کشوری به قدر سهم و توانایی الهام‌بخشیِ خود در آن ایفای نقش کند، آنجا هم هژمونی و قدرت فائقه در کار است. روی زمین هم به نظر میرسد ما دست‌کم دو زنجیرۀ ارزش متضاد را در برابر هم داریم: آمریکایی و چینی. اما علاوه بر شنیدن پاسخ شما به این نقد، مایلم به این سؤال هم پاسخ دهید که چرا چین آن‌گونه که باید با ایران همکاری نمی‌کند؟
حسین سلیمی: بی‌گمان در عرصۀ اقتصاد جهانی و حتی در شبکه‌های اجتماعی زیرساخت‌هایی لازم است که بدون آن‌ها امکان حضور در فضای عمومی جهانی نیست، اما این به معنای غلبۀ ماتریالیسم نیست؛ به همین دلیل هم هژمونی به معنای قدرت فائقۀ مادی نیست. هژمونی ملزومات مادی دارد، اما در هژمونی اصل بر این است که بتوان نوعی تفوق فکری یافت و مفاهیمی در محیط زندگی جاری کرد که قدرت و تأثیرگذاری شما را تضمین کند. پاسخم را با ذکر یک تجربۀ شخصی عرض می‌کنم. من مدتی رئیس دانشگاه علامه طباطبایی بودم. در آن مقطع به‌شدت به‌دنبال برقراری روابط دانشگاهی و علمی با دانشگاهها و مراکز علمی چین بودم. سؤال من از آن‌ها هم همین سؤال شما بود. بگذارید پاسخی که از زبان چینی‌ها شنیدم را بگویم. مسئول دانشگاه چینی به من میگفت ما خیلی دوست داریم با شما کار کنیم، اما یک مانع بزرگ وجود دارد. ما نمی‌توانیم با شما نقل‌وانتقالات مالی داشته باشیم؛ چون می‌ترسیم که در این شبکۀ زنجیرۀ جهانی مبادلات لطمه بخوریم و حتی از شبکه حذف شویم. از نظر آن‌ها بخش عمده‌ای از شبکۀ دانش جهانی تحت‌تأثیر دانشگاه‌های جهانی‌شدۀ آمریکایی بود و در صورت ارتباط نزدیک با ما ممکن بود آن را از دست بدهند و در شبکۀ دانشگاه‌های جهان ارزش و اعتبار خود را متزلزل کنند؛ ازاین‌رو با اینکه مواضع سیاسی مشترک با ما داشتند، به‌دلیل الزامات برخاسته از شبکۀ جهانی دانش از رابطۀ خیلی نزدیک با ما به‌خصوص در حوزۀ راهبردی پرهیز می‌کردند. بر این اساس، عرض من این است که ما نمی‌توانیم رابطۀ خود را با دولت الف یا دولت ب سامان بدهیم، بدون آنکه به فکر نوع کنشگری خودمان با آن دولت در شبکۀ اقتصاد و صدالبته در شبکۀ قاب‌بندی جهانی باشیم. وقتی شما در درون ساختار معنایی شبکه‌های کنش جهانی قرار ندارید یا کنار گذاشته شدهاید، حتی چینی‌ها و روسهایی که می‌خواهید با گرایش به آن‌ها یک جایگاه جدید در نظام جهانی پیدا کنید، امکان کنش با شما را ندارند و به‌جز در موارد خاص، حفظ موقعیت خود در نظام جهانی را به ارتباط با ما ترجیح می‌دهند و می‌ترسند ارتباط با ما موقعیت و تأثیرگذاری کلان آن‌ها را تحت‌تأثیر قرار دهد.
آیا این به معنای آن نیست که دولت‌گرایی (statism) و هژمونی دولتهای بزرگ همچنان به‌نحو آشکار یا پنهان بر این زنجیرۀ جهانی تسلط دارد؟
حسین سلیمی: دولت‌گرایی وجود دارد، اما این فقط یک لایه از روابط است و دیگر مثل گذشته، همۀ روابط بین‌الملل نیست. بی‌گمان دولت‌ها به‌خصوص دولت‌ها و قدرت‌های بزرگ بسیارمهم و تأثیرگذارند، اما حتی آن‌ها نیز در زنجیره‌های جدید جهانی قرار گرفته‌اند که گزیری از آن ندارند.
اما به نظر میرسد که دولتهای بزرگ (مانند چین، آمریکا و روسیه) به‌دنبال آن هستند که این زنجیرۀ جهانی را به سمت‌وسوی منافع خاص خودشان جهت بدهند و حتی مثل چین در طرح «راه ابریشم نوین» می‌خواهند زنجیرۀ ارزش جهانیِ خاصِ خود را ایجاد کنند.
حسین سلیمی: بله، زنجیره‌های متفاوتی وجود دارد، اما این زنجیره‌ها لاجرم در‌هم‌تنیده خواهند بود. وقتی صحبت از امر جهانی یا جهانی شدن می‌کنیم به این معنی نیست که همه‌چیز مثل هم می‌شود. به این معنی هم نیست که ما فقط یک زنجیرۀ جهانی یا یک شبکۀ آگاهی جهانی خواهیم داشت. نه! اینجا «جهانی بودن» یعنی از«جا»کندگی، یعنی پدیده‌های اجتماعی دیگر به جغرافیا وابسته نیستند. البته درهمتنیدگیها و پیچیدگیهای بسیاری وجود دارد که من یک بار مثال زدم که سیاست بین‌الملل مانند شبکه‌های عصبی در بدن انسان است و عملکرد سیاستِ جهانی مثل جراحی اعصاب است. در اعصاب هر فرد هزاران شبکۀ عصبی در‌هم‌تنیده وجود دارد که اگر پزشک بخواهد یک نقطه را قطع کند باید حواسش به کلِ سلسله اعصاب باشد، شبکه‌های جهانی هم همین طورند.
البته وقتی می‌گویم «ایده»، این به معنای ذهن‌گرایی نیست، به این معنی است که انسان هرطور جهان خودش را بفهمد، همان‌گونه جهان خودش را می‌سازد. اصلاً «تکنولوژی» به چه معناست؟ تکنولوژی از ریشه «تخنه» است. تخنه در یونان باستان به معنی دست بردنِ انسان در خلقتِ خداست. در مقابل «آخته» که ریشۀ Art (هنر) است و به معنای انعکاس خلقتِ خدا. اینکه چینی‌ها به‌دنبال برنامۀ خودشان برای جهان هستند، به‌طور مستقیم از این ناشی می‌شود که چینی‌ها جهان را به‌گونۀ خاص خودشان می‌فهمند و می‌خواهند آن را آن‌طور که می‌فهمند بسازند. در واقع اگر ایران بخواهد در چهارچوب سیاست «نگاه به شرق» رویکرد به چین داشته باشد، بدون فهم و عمل کردن درون منطقِ چینی‌ها و به تعبیر من، آن‌گونه که چینی‌ها جهان را می‌فهمند، عملاً دستاوردی جز آنچه تاکنون حاصل شده است، حاصل نخواهد کرد. من تقریباً با همۀ وزرای خارجۀ پیشین نشست و گفت‌وگو داشتهام. ای کاش مرکز بررسیهای استراتژیک ریاستجمهوری میزگردی با وزیران خارجۀ فعلی و پیشین ایران ترتیب بدهد تا آن‌ها از تجربیات عملیشان بگویند که ما بر سر همکاری راهبردی با چین با چه موانع واقعی‌ای روبه‌رو هستیم. چینی‌ها بنای خودشان را بر این گذاشتهاند که در شبکه‌های جهانی اقتصاد، تکنولوژی و دانش حضور داشته باشند. اولویت آن‌ها این است و و هیچ‌چیز، حتی رابطه با ایران و روسیه نباید به این اصل، خدشهای وارد کند. برخی فکر می‌کنند که چون چینی‌ها در ایدئولوژی خود ضدآمریکایی‌اند و ایران هم چنین است، آن‌ها به‌سوی یک اتحاد راهبردی پیش می‌روند و ایران از اولویت‌های اصلی سیاست خارجی چین است، درحالی‌که چنین نیست. چینی‌ها تثبیت و ارتقای جایگاه خود در نظام اقتصادی جهان را اولویت خود قرار داده‌اند نه رابطۀ با ایران را. رابطۀ با ایران تا زمانی که به این هدف و برنامۀ بلندمدت آن‌ها لطمه نزند، پیش خواهد رفت. به عبارتی، می‌توان گفت که رابطۀ با ایران برای چینی‌ها مفید است، اما اولی و راهبردی نیست.
دکتر سلیمی همچنان اصرار دارند که آنچه باعث می‌شود کشوری مثل چین تصمیم بگیرد که با ایران در چه سطحی همکاری و همراهی کند، ایده و ادراکی است که چینی‌ها از موقعیت خود در زنجیرۀ جهانی دارند، نه هژمونی این یا آن قدرت بزرگِ مسلط بر این زنجیره.
ابراهیم متقی: سؤال من از دکتر سلیمی این است که آیا ایدهای که چینی‌ها دارند، نسبتی با دگرگونیها و فعل‌وانفعالات مادی در اقتصاد، در صنعت و در فضای بزرگِ میان دولت‌ها ندارد؟ اقتصاد سرمایه‌داری برای نزدیک به یک قرن بهرغم بحرانهای متعددی که با آن دست به گریبان بوده، هیچ وقفهای نداشته است. چرا؟ چون شکل‌بندی‌های تکنولوژیک، ابزار تولید، سازمان تولید، نیروی تولید، روابط تولید و مانند این‌ها، هرچند فرازوفرودهایی داشته، اما همچنان هژمونیک است. اینجا بحث هژمونی بسیار مهم است. وقتی نگاه یک دولت معطوف به هژمونی است، آن دولت این قابلیت را دارد که زنجیره‌های متقاطعی از بازیگران، ابزارهای قدرت و الگوی کنش تعاملی را شکل دهد که زمینۀ ظهور نشانه‌هایی جدید از آگاهی جهانی را فراهم می‌سازد. متقاطع است، اما یکپارچه و تحت‌سلطۀ یک هژمونی واحد. ما این وضعیت نامرئی اقتصاد و سیاست جهانی را آن‌طور که واقعاً هست نمیبینیم و آن را به موجودیتی تحت‌عنوان «ایده» نسبت میدهیم. این در حالی است که حتی مانوئل کاستلز که جهان معاصر را شبکهای ادراک میکند، در «شبکه‌های خشم و امید» دربارۀ جنبشهای اجتماعیِ جدید می‌گوید، درست است که ظاهراً این جنبشها رهبری، ایدئولوژی و سازمان مرئی ندارند، اما اگر واقعاً رهبری و هژمونی نداشتند، قابلیتهای بالقوهای که در ذهن جامعه جدید وجود دارد، عینیت پیدا نمی‌کند.
در همین ناآرامیهای اخیر کشور، اگر آگاهیِ اجتماعی با موج‌های مربوط به آگاهی ساختاری در نظام بین‌الملل هماهنگی پیدا نمی‌کرد، هیچگاه قادر نبود تا موج جدیدی از روندهای ضدساختار را در ایران شکل دهد. مگر کم قالب‌های ذهنی پیشرو بوده که فرسوده شده و به محاق رفته است؟ مسئلۀ مهم این است که یک دولت (state) باید پشتیبانی کند و یک قالب تحول تکنولوژیک باید در کار باشد تا جامعه شبکهای را ذیل یک virtuality مشخص، سازمان داده باشد برای اینکه یک جنبش اجتماعی شکل بگیرد. همین بحث دربارۀ وضعیت جهانی هم صادق است. ما فکر می‌کنیم چیزی شبیه یک مه‌بانگ (Big Bang) رخ داده است که خودبه‌خود و با یک دستِ نامرئی، مثلاً زنجیرۀ ارزش جهانی شکل گرفته است. اما آن دولت قوی (strong-state ) را نمیبینیم که استقرار این نظم را پشتیبانی و هدایت کرده و میکند. وضعیتِ جهانِ شبکهای به این دلیل وجود دارد که میان دولتهای بزرگ توافقی به این منظور شکل گرفته است. توافق میان دولت‌ها با خودش یک نظام آگاهی هم ساخته است که البته من معتقدم بخش عمدۀ آن، «آگاهی کاذب» است که تعارضاتی را که واقعاً میان دولت‌ها وجود دارد میپوشاند؛ بنابراین دولت (state) همچنان اصلِ پیشبرنده است، اما حتماً مدارهای حکمرانی (governance) آن همان مدارهای حکمرانی 1945 و 1980 نیست، بلکه تابعی از معادلۀ قدرت و آگاهی کاذبی است که اقتصاد سرمایه‌داری برای تحقق اهداف اجتماعی خود آن را بازتولید میکند.
تأکید دکتر متقی بر هژمونی یک راهگشایی مهم برای بحث ما دارد. گرامشی که نظریه‌پرداز هژمونی است می‌گوید هر هژمونی، ضدِ هژمونی (counter-hegemony) خودش را نیز ایجاد میکند. از این رو پرسش این است که آیا زنجیرۀ ارزش جهانی مورد بحث شما، رقیبش را در درون خودش پرورش نداده است؟ آیا بحثهای گستردهای که در محافل فکری و سیاستگذاری آمریکا دربارۀ «تهدید چین» شکل گرفته است، دقیقاً ناشی از همین احساس خطر نیست؟
حسین سلیمی: بله، برای اینکه چینی‌ها دارند سهم و جایگاه خودشان را به‌نحو چشمگیری ارتقا می‌دهند. فرض کنید شما در یک شرکت سهامی با پذیرش قواعد آن شرکت حضور پیدا کردهاید، چینی‌ها هم به همین صورت در اقتصاد جهانی حضور یافته‌اند، اما در یک شرکت سهامی ممکن است یکی از شرکا در میانۀ کار، کانالی باز کند تا با جلب پشتیبانیِ سهامدارانِ جدید، یک بلوکِ سهام قدرتمند را در میز سهامداری آن شرکت ایجاد کند و «رأی غالب» به دست بیاورد و کم‌کم موقعیت برتری برای خود بسازد. طبیعی است که دیگر سهام‌داران بزرگ شرکت از این رفتار احساس خطر کنند. این همان منطقی است که چینی‌ها در سیاست جهانی و زنجیرۀ آن دنبال می‌کنند. چینی‌ها دارند گام‌به‌گام سهم خود و تأثیر و جایگاه خود در نظام جهانی را بالا می‌برند.
اما شواهدی وجود دارد که این سیاستِ متعارف چینی‌ها مبنی بر «ظهورِ آرام» دست‌کم در دورۀ شیجینپینگ با یک سیاست تهاجمی جایگزین شده است. آیا منطق چینی‌ها همچنان «مشارکت» است یا می‌خواهند زنجیرۀ جهانیِ خاصِ خودشان را ایجاد کنند؟
حسین سلیمی: اصلاً خودش و خودم ندارد! زنجیرۀ جهانی چیزی است که شما هر گوشۀ آن باشید به آن گره میخورید. زنجیرۀ جهانی یک چیز است که ممکن است شما حلقه‌های تازه‌ای در آن ایجاد کنید. پروژۀ «یک کمربند - یک جاده» حلقۀ جدیدی است که چینی‌ها می‌خواهند آن را برای تقویت موقعیت خود در درون این زنجیره ایجاد کنند.