میزگرد «برداشت اول» با حضور ابراهیم متقی(استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران) و حسین سلیمی(استاد روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی) دربارۀ تحولات نظام جهانی و فرصت ایران
نظم بین‌الملل؛ آمریکایی، چینی، روسی یا جهانی؟
امیر راقب/
پژوهشگر علوم سیاسی
ما با پروژۀ راه ابریشم نوین به‌عنوان کلانپروژۀ چین برای سیاست بین‌الملل طرف هستیم که حتی وارد قانون اساسی چین هم شده است. این پروژه 137 کشور جهان را درگیر می‌کند، 30 سازمان بین‌المللی را بهکار می‌گیرد، 197 قرارداد بین‌المللی را منعقد می‌کند و ۵میلیارد نفر از انسان‌های روی کره زمین را شامل می‌شود، و مهم‌تر از همه اینکه سرمایهای معادل ۴۰ درصد تولید ناخالص جهانی را به کار می‌گیرد.
حسین سلیمی: دقیقاً همین طور است.
آیا این یک «ضد هژمونی» بزرگ برای زنجیرۀ ارزش جهانی ایجاد نمی‌کند؟
حسین سلیمی: حتماً در آینده ایجاد خواهد کرد، ولی منطقش با آن منطقی که ما الان برای آن به سراغ چینی‌ها رفتهایم، کاملاً متفاوت خواهد بود.
منطق ما در همکاری با چینی‌ها چیست؟
حسین سلیمی: منطق ما نفی است، درحالی‌که چینی‌ها با منطق ایجاب وارد شده‌اند. یعنی ما اصلاً آن شرکت سهامی را یکسره نفی می‌کنیم، انگار اصلاً وجود ندارد. یا منافذ نفوذ و حضور خود در زنجیرۀ ارزش جهانی را بسته‌ایم و فکر می‌کنیم می‌توانیم آن را با شراکت با چین جایگزین کنیم، اما چین در همان بافت و در همان زنجیره است؛ همان بافت و همان زنجیره‌ای که ما نفی می‌کنیم. چین درنهایت به‌دنبال آن است که سهم خود در این شراکت و موقعیت خود در این زنجیره را ارتقا دهد، اما ما اصلاً آن را قبول نداریم. اگر ما می‌خواهیم با چینی‌ها کار کنیم، این بسیارخوب است، اما باید منطق مشارکت چینی‌ها در سیاستِ جهانی را فهم کنیم و در درون همان منطق، به چینی‌ها کمک کنیم که چند صباح دیگر هژمونی جدید باشند که ما هم در ازای این همراهی، سهم بالاتری از آنچه اکنون داریم، از سیاست جهانی داشته باشیم. اگر غیر از این باشد، راه به جایی نخواهیم برد. من این را بهطور مستقیم از چند وزیر خارجه، در جلسات جداگانه، شنیدم. چینی‌ها در جلساتشان به ما می‌گویند ما تا اینجا با شما هستیم، اما از اینجا به‌بعد چون نقش ما در اقتصاد جهانی ممکن است مختل شود، نمی‌توانیم با شما جلوتر بیاییم. می‌گویند اگر شما مسئله‌تان را با شبکۀ بانکی جهانی در قالب....
ابراهیم متقی: می‌گویند شبکۀ بانکی جهانی یا می‌گویند آمریکا؟
حسین سلیمی: حالا هرکدام! من هم گفتم کشورهایی که قدرت و تأثیرگذاری بیشتری دارند، تأثیر بیشتری هم بر سیاست جهانی می‌گذارند. در شبکۀ بانکی جهانی، آمریکایی‌ها نقش مهمی دارند، اما ماهیت شبکۀ جهانی ماهیتی آمریکایی نیست؛ به‌هرحال همین چین می‌گوید که اول رابطه‌تان را با شبکۀ بانکی جهانی یا به تعبیر دکتر متقی [شبکۀ بانکی آمریکایی] درست کنید، بعد برای همکاری راهبردی سراغ ما بیایید. چینی‌ها می‌گویند اگر شما مسئله‌تان با نظام بانکیِ جهانی در همان قالب برجام - که دکتر متقی خوشش نمیآید - یا اف ای تی اف (FATF) حل نکنید، روی ما برای تعاملات گستردۀ اقتصادی حتی در قالب قرارداد ۲۵ساله حساب نکنید. یعنی دارند به ما می‌گویند که اگر شما سیاست نگاه به شرق را دنبال میکنید، تا زمانی که تکلیفتان با تعاملات جهانی روشن نشود، بی‌فایده است. شما حتی میتوانید وارد شبکه‌های امنیت منطقه‌ای چینی‌ها بشوید. اما چینی‌ها حاضر نیستند اسرائیل را فدای ایران کنند؛ چون در نظم امنیتی موردنظر چینی‌ها رژیم اسرائیل موقعیت منفی ندارد؛ زیرا چینی‌ها شبکۀ امنیت را یک شبکۀ جهانی می‌بینند. اگر ما ذهنیت چینی‌ها را نشناسیم، بخشی از منابع ملی‌مان را صرف خواهیم کرد و عملاً به بن‌بست می‌خوریم.
من حتی درمورد روسیه هم می‌خواهم بگویم این کشور هم مانند چین عمل خواهد کرد. الان که جنگ اوکراین فاصلۀ زیادی با غرب انداخته وضع بد شده است، اما درنهایت اگر امر دایر شود، بین رابطۀ نزدیک با ایران و نظام جهانی، روس‌ها نظام جهانی را انتخاب خواهند کرد. مثالی از روابط دانشگاهی بزنم. از یک دورهای به‌بعد دانشگاه‌های روسیه می‌خواستند نظامهای رتبه‌بندی غربی را کنار بگذارند و خودشان نظام رتبه‌بندی درست کنند. رؤسای دانشگاه‌های برتر دو کشور (ایران و روسیه) تشکیلات مشترکی ایجاد کردند و در یک نشستی گرد هم آمدند. من خودم یکی از سخنرانان افتتاحیه‌اش بودم. فکر میکنید نتیجه چه شد؟ درمورد دانشگاه‌هایی که متمرکز بر علوم انسانی بودند - مثل دانشگاه علامهطباطبایی - خوب پیش رفت، ولی در حوزه‌هایی که مربوط به تکنولوژی و مسائل راهبردی می‌شد، مسئله به بن‌بست خورد. وقتی دانشگاه خواجهنصیر جلو آمد که دورۀ مشترکی با دانشگاه مشابه روس برای تکنولوژی هوافضا برگزار کند، دانشگاه روسی عقب نشست. به‌صراحت گفتند ممکن است این همکاری، رابطۀ ما را با بعضی از دانشگاه‌های مهم اروپا و آمریکا خراب کند، بنابراین نمی‌توانیم با شما ادامه بدهیم؛ در واقع آن‌ها گفتند که ما جایگاهمان در شبکۀ دانش جهانی را نمی‌توانیم برای رابطه با دانشگاه خواجه نصیر ایران از دست بدهیم. در اقتصاد هم عیناً همین است. ممکن است ما با این تصور که دنیا، دنیای رقابت میان آمریکا، چین و روسیه است، برویم طرف چین و روسیه و گمان کنیم آن‌ها هم با همین منطق سمتِ ما خواهند آمد. اما من به شما میگویم اگر نگاه ما این‌چنین باشد، استقبال آن‌ها درنهایت در سطح تبلیغاتی و لفاظی خواهد ماند و در عمل در زمینه‌هایی که منافع فراوان نامتعارف از ما ببرند گامی به جلو خواهند گذاشت.
به نظر میرسد که دکتر سلیمی معتقد است که معنای شراکت و رابطه نیز در سیاست جهانی تغییر کرده است و کشورها در انتخاب اینکه با کدام کشور رابطه داشته باشند، منطق مشارکتشان در زنجیرۀ جهانیِ اقتصاد و علم و مانند این را مدنظر قرار می‌دهند. اما در منطق «دولتمحورِ» شما قاعدتاً روابط دوجانبه و حتی شراکتهای راهبردی دوجانبه، جایگاه و اهمیت بسیار بالایی در شکل‌گیری نظم جهانی دارند. این‌طور نیست؟
ابراهیم متقی: ما در روابطبینالملل، منطق چینی و روسی و آمریکایی نداریم؛ منطق قدرت داریم. این الگوی قدرت است که همواره در حال تغییر و دگرگونی است. اگر هم فرضاً از منطق چینی یا منطق روسی در روابط بین‌الملل سخن بگوییم، نباید فراموش کنیم که این «قدرت» است که این منطقها را هدایت می‌کند. شما از هر دولتی سؤال کنید که آیا حاضر به حمایت از ما هستید یا نه، حتی اگر پاسخشان مثبت باشد، باید این را مسلّم بدانید که حمایتشان از شما یک حمایت محدود و مقید به منطق قدرت است. منطق قدرت از زمان توسیدید تا امروز یکسان است: هیچگاه نباید به حمایت کامل متحدانت پشت‌گرم باشی. اتفاقاً از همین جاست که منطق قدرت، یکی از مهمترین سازوکارهای حاکم بر روابط بین‌الملل یعنی سازوکار خودیاری (self-helping) را پیش میکشد، و من معتقدم که جمهوری اسلامی در سیاست خارجی، این منطق را به‌خوبی درک کرده است و مکافاتی که نظام سلطه برایش درست کرده است، ناشی از همین هوشمندی ایران در فهم اهمیت خودیاری است. نظام سلطه می‌خواهد این اصل خودیاری را از ادراک دیگر کشورها در سیاست بین‌الملل حذف کند. می‌گوید من چون قوی هستم، پس محقم که از دیگر کشورها انتظار داشته باشم که در ازای دریافت حمایت من، آن‌طور که من می‌خواهم عمل کنند. جمهوری اسلامی ایران با کشف این اصل (خودیاری) و پافشاری بر آن، می‌خواهد این سیستم قدرت و سامانۀ حقِ برآمده از آن را دگرگون سازد.
اما ما شاهدیم که در محیط بین‌الملل، بهرغم این اصل خودیاری، برخی کشورها از حمایت قاطع دیگر کشورها برخوردارند. نمونۀ بارزش نوع رابطۀ آمریکا با رژیم صهیونیستی است.
ابراهیم متقی: نه، آن‌هم حمایت قاطع نیست. شراکت راهبردی که در روابط بین‌الملل از آن صحبت به میان میآید، نقض اصلِ خودیاری نیست، درنهایت به معنای آن است که کشور در همان مدارِ خودیاری، برای تأمین منافع و امنیتِ خود، سطح تعاملاتش را یک سطح ارتقا دهد. در همین موضوع، نوع رابطۀ آمریکا و اسرائیل، بحث‌هایی که آمریکایی‌ها دارند و حرفی که اخیراً بایدن به رئیس‌جمهور اسرائیل زده، این است که حتی اگر اسرائیل نبود، ما برای تأمین منافع خودمان آن را در خاورمیانه می‌ساختیم. می‌دانید یعنی چه؟ یعنی این شراکت استراتژیک بخشی از ابزار و معادلۀ قدرت آمریکاست برای تضمین امنیت خودش در منطقۀ استراتژیک خاورمیانه، و این کاملاً با اصل خودیاری منطبق است.
حسین سلیمی: البته همیشه هم این تخمینها درست از آب درنمیآید؛ مثلاً ما از فلان کشور انتظار شراکت استراتژیک داشتیم، اما در عمل، فضا کاملاً به سمت‌وسوی دیگری رفته است.
به نظرم شما به موضوع روسیه و تعاملات ما با این کشور در جنگ سوریه اشاره میکنید؟
حسین سلیمی: بله، دقیقاً! دو یا سه سال پیش من در میزگردی در مسکو که با مشارکت اساتید روابط بین‌الملل و برخی مشاوران پوتین برگزار شده بود شرکت کردم. روس‌ها از همکاری با ایران استقبال میکردند. من آنجا گفتم از کجا معلوم است که این همکاری در سوریه، قفقاز یا جاهای دیگر پایدار باشد و چرخشی در منافع شما ایجاد نشود و شما به ما پشت‌پا نزنید؟ روس‌ها گفتند تضمینی ندارد.
ابراهیم متقی: معلوم است که می‌گویند تضمینی ندارد. من اگر جای شما بودم اصلاً این سؤال را نمیپرسیدم. در روابط بین‌الملل اصلاً تعهد وجود ندارد.
حسین سلیمی: می‌خواهم بگویم روس‌ها اصلاً حاضر به شراکت استراتژیک با ایران نیستند و اگر ما جهان را با «منطق سه دولت رقیب» فهم کنیم، یعنی بگوییم بازی اصلی میان سه دولت و سه قدرت بزرگ یعنی روسیه چین و آمریکاست و رقابت میان آن‌هاست که وضعیت نظام جهانی را تعیین می‌کند و چون مثلاً ما با یکی از این سه دولت مشکل داریم، دو دولت دیگر به سراغ ما میآیند، اگر با این منطق جلو برویم، عملاً خودمان را ابزار دیگران خواهیم کرد بدون اینکه بتوانیم از منافع آن‌ها استفاده کنیم.
این منطق زنجیرۀ جهانیِ ارزش مدنظرتان را چیزی متحول نکرده است؛ مثلاً از اسفند 1400 و با حمله روسیه به اوکراین؟
حسین سلیمی: روس‌ها برخلاف چینی‌ها از اول هم پایگاه قدرتمندی در این زنجیرۀ جهانی اقتصاد نداشتند، اما ماجرا برای چینی‌ها بعد از حملۀ روسیه به اوکراین، جدیتر شده است و به نظرم این اتفاق، چینی‌ها را در قبال زنجیرۀ جهانی اقتصاد، مصممتر و محتاطتر کرده است.آمار سازمان تجارت جهانی نشان می‌دهد که جنگ اوکراین موجب شده که روسیه به‌سرعت جایگاه خود در تجارت جهانی را از دست بدهد و شرکای اصلی آن به‌تدریج به سراغ کشورهای دیگر بروند. فقط چینی‌ها دارند از این وضعیت به‌شدت سود می‌برند.
دکتر متقی، شما اگر جای روس‌ها بودید و در برابر سؤال دکتر سلیمی قرار میگرفتید، به ایشان چه پاسخی میدادید؟
ابراهیم متقی: من اگر جای دکتر سلیمی بودم، هیچ‌وقت این پرسش را نمی‌کردم؛ چو دانی و پرسی سؤالت خطاست! برخیها در ایران که حتی ممکن است در سِمَتهای بالای سیاسی و دیپلماتیک هم باشند، تصور می‌کنند اروپایی‌ها یا روس‌ها باید حافظ منافع ملی ما باشند، درحالی‌که به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. در حال حاضر، جهان در تنگنای بسیار پیچیده‌ای قرار گرفته است و قابلیت ما در این تنگنا ظرفیتِ ژئوپولتیک ماست. ما در چهارچوب این ظرفیت ژئوپولتیک می‌توانیم ائتلافهایی با طرفهای مختلف داشته باشیم، اما باید متوجه باشیم که این درنهایت یک همکاری تاکتیکی خواهد بود، نه بیشتر.
به نظر شما این درک در سیاستگذاران ما شکل گرفته است؟
ابراهیم متقی: من با درکِ این و آن کاری ندارم، من از یک الگوی ضروریِ کنش سخن میگویم که آن را الگوی کنش پراگماتیستی نام میگذارم. پراگماتیستی به چه معناست؟ یعنی از آن فضای ایدئالگرایی ذهنی که گمان می‌کنیم می‌توانیم بدون تغییر در معادلۀ قدرت، سیستم را تغییر دهیم، باید فاصله بگیریم. روحالله رمضانی1 می‌گوید سیاست خارجۀ ایران نه دیالکتیکی است، نه تکاملی، بلکه سیاست خارجۀ ایران ماهیت رنگارنگ دارد و ما باید از این رنگارنگ بودن فاصله بگیریم.
حسین سلیمی: یعنی ما باید یک توان نظامی یا یک توان اقتصادی متناسب داشته باشیم که بتوانیم آن معادله را تغییر بدهیم.
دکتر متقی، به نظر شما این توانایی وجود دارد؟
ابراهیم متقی: نه، توانش وجود ندارد. ما به‌دنبال «تغییر سیستم» (system change) هستیم، یعنی به‌دنبال این هستیم که چیزهایی از ماهیت و ذات این سیستم جهانی را تغییر دهیم، که قدری دشوار است، اما چینی‌ها به‌دنبال «تغییر درون سیستمی» (systematic change) هستند. آن‌ها می‌خواهند روابط قدرتی را که میان بازیگران بزرگ وجود دارد تغییر دهند. به همین دلیل هم درحالی‌که ما نظم اقتصاد جهانیِ سرمایه‌داری را نمیپذیریم، چینی‌ها در مدارِ قدرتی عمل می‌کنند که با اقتصاد سرمایه‌داری پیوند می‌خورد و ناچارند آن ذات را بپذیرند.
با این تفاوتی که در رویکردها وجود دارد، چطور میتوان از همکاری با چین در نظام بین‌المللی و حتی از آن فراتر، از سیاست «نگاه به شرق» سخن بگوییم؟
ابراهیم متقی: چرا نتوانیم؟ نگاه به شرق، سیاست واکنشی ایران در برابر فشارهای اقتصادی، تکنولوژیک و راهبردی ایالات متحده است. نگاه به شرق یک تبار دارد؛ تبارشناسیِ سیاست نگاه به شرق، فهم معادلات جهانی در بافتی است که در آن سیاست خارجی ایران در درون یک مربع ساخته می‌شود که اضلاع این مربع، ایران، آمریکا، اروپا و اتحاد جماهیر شوروی هستند. این موضوع حتی به جمهوری اسلامی ایران هم اختصاص ندارد. ایران از دهه 1960 در چهارچوب همین سیاست نگاه به شرق است که روابطش را با اتحاد شوروی بازسازی می‌کند و در چهارچوب همین معادلات جدید میان ایران و روسیه است که ایوانف در کتاب مشهور خود «تاریخ نوین ایران»2 از حوادث سال 1342 در ایران انتقاد می‌کند. در آنجا هم بحث رژیم شاه با ایالات متحدۀ آمریکا این بود که آمریکایی‌ها به ایران میگفتند که مزیت نسبی تو در نظام منطقه‌ای و بین‌المللی، همین صادرات نفت است، اما ایران میگفت که نه، من توان ژئوپلیتیک، جمعیت و نیروی انسانی بااستعداد دارم و بر این اساس، جایگاه بالاتری را در نظام بین‌الملل طلب میکنم؛ از همین رو، ایران از دهۀ 1960 به‌بعد، شکل‌بندی کنش تعاملی خود را با قدرت‌های بزرگ تغییر داد. گرایش به شرق بخشی از واقعیت ژئوپلیتیکی و راهبردی ایران را منعکس می‌سازد. ایران حتی در سال‌های دهۀ 1960 برای رهایی از فشارهای آمریکا، سیاست نگاه به شرق را پیش می‌گیرد و وارد فضای همکاری‌های سازنده با اتحاد شوروی می‌شود بهگونهای که سطح روابط و همکاری‌های دو کشور حتی در حوزۀ نظامی و امنیتی افزایش چشمگیری پیدا می‌کند.
یعنی شما میگویید که «نگاه به شرق» اساساً همواره یک سیاستِ اقتضائی و تابع معادلات قدرت در ایران بوده است؟
ابراهیم متقی: نه، اتفاقاً من می‌خواهم بگویم که نگاه به شرق، یک گرایش طبیعی و البته هوشمندانه در ایران بوده است. انگارۀ ذهنی ایران حتی در دورۀ رضاشاه قرار گرفتن در جایگاه «نیروی سوم» بود. در دورۀ مصدق هم همین انگاره بر دستگاه سیاست خارجی ایران حاکم بود. در فضای فعلی هم در وضعیتی که ایران با محدودیت‌های اقتصادی غرب مواجه است، به‌شکل طبیعی، به فکر تقویت کنش ارتباطیاش با چین و روسیه است. حالا ممکن است کسی سؤال کند که آیا در چهارچوب این سیاست (نگاه به شرق) ما باید به چین گرایش داشته باشیم یا به روسیه؟ به نظرم پاسخ این پرسش، تابعی از منافع و امکانات ژئوپلیتیکی ماست و هیچ پاسخ پیشینی در کار نیست. اما نکتهای که می‌خواهم روی آن تأکید کنم این است که اولاً گرایش ایران به چین و روسیه یک امر تاریخی است؛ ثانیاً یک ضرورت ژئوپلیتیکی است؛ ثالثاً یک نیاز عمل‌گرایانه است؛ چون بحث هزینه/ فایده (cost/benefit) در میان است و ایران هم مثل هر دولت دیگری باید این منطق هزینه/ فایده را در معادلۀ روابطش با بازیگران مختلف برقرار کند.
دکتر متقی از فهرستی از موانع و محدودیت‌های تاریخی، جغرافیایی و البته سیاسی سخن می‌گوید که سیاست «نگاه به شرق» را به‌عنوان یک سیاستِ طبیعی، هم به ایران تحمیل می‌کند و هم این سیاست را برای ایران ضروری می‌سازد. اما شما از ابتدای گفت‌وگو، بر فقدان «شناخت صحیح» از تحولات ساختاری در نظام بین‌الملل در نزد سیاستگذارانِ جمهوری اسلامی، به‌عنوان بزرگ‌ترین مانع ترسیم یک سیاست خارجی درست تأکید دارد. پرسش این است که آن «شناخت صحیح» مدنظر شما، چه نسخهای را در قبال سیاست «نگاه به شرق» تجویز می‌کند؟
حسین سلیمی: اگر منطق دکتر متقی را بپذیریم، سیاست خارجی ما به تلاش برای بقا محدود خواهد شد؛ یعنی در برابر کشورهایی که می‌خواهند ما را از بین ببرند، ما برای بقا لازم باشد به‌سمت چین میرویم، لازم باشد به‌سمت روسیه میرویم و از نیروی آن‌ها برای دفاع از خودمان بهره میگیریم. اما درنهایت حتی اگر هم موفق شویم، تلاشمان فقط برای ماندن خواهد بود نه برای توسعه. این در روابط بین‌الملل به معنای رفتن در انزواست.
شما با تفسیری که دکتر متقی از وضعیت ایران در نظام بین‌الملل دارد مخالفید یا با نسخهای که ایشان برای این وضعیت میپیچد؟
حسین سلیمی: مخالفت من همچنان با سنگ بنای بحث دکتر متقی، یعنی همان منطق قدرت ماتریالیستی است که از آن دفاع می‌کنند. اگر بگوییم که جهانِ روابط بین‌الملل فقط قدرت مادی است و تلاش برای بقا و ابزار برای بقا کاملاً مادی است، می‌بینیم که ابزار مادی آمریکا و اروپا در همۀ زمینه‌ها از ما بیشتر است. ما فرسنگ‌ها با آن‌ها در ابزار مادی فاصله داریم؛ لذا چاره‌ای جز تسلیم نخواهیم داشت. حالا فرض کنید برویم برای بقای خودمان، یک گوشهای اختیار کنیم و همان جا زمین‌گیر بشویم. این هم با تسلیم فرق چندانی ندارد. نتیجه این منطق همین است. می‌خواهم بگویم نتیجه‌اش اتفاقا انقلابی‌گری به معنای اینکه بخواهیم و بتوانیم معادلات جهانی را تغییر دهیم نیست. اما من فکر میکنم که در درون همین وضعیت هم می‌شود جز این رفتار کرد. ما چیزی به نام زنجیرۀ ارزش خودی نداریم و زمانی وارد یک زنجیرۀ ارزشی می‌شویم که در آن نقش اساسی داشته باشیم؛ چون ماهیت زنجیرۀ ارزش جهانی است. ما می‌خواهیم از مزیت‌های نسبی خودمان استفاده کنیم برای اینکه در زنجیره‌های ارزشی وارد شویم که در آن تعیین‌کننده باشیم و این برای ما هم امنیت‌آفرین است هم منفعت‌آفرین. به این ترتیب، خواهیم توانست به‌تدریج در جهت تغییر دنیای خودمان هم تأثیر بگذاریم. البته لازمه‌اش تحقق دو پیششرط است: شرط اول این است که ما باید بتوانیم دریچه‌های اقتصاد جهانی را به روی خودمان باز کنیم. این را باید امر حیاتی و بنیادی در امنیت خودمان بدانیم، این دریچه باید به هر قیمتی باز شود. ما باید وارد شبکۀ جهانی کنش و واکنش بانکی بشویم.
پس نگاه شما به برجام یا هر بدیل دیگری مثل آن، ابزاری است. یعنی فکر میکنید به شرط اینکه بتواند ما را وارد معادلات جهانی بکند، باید برقرار باشد.
حسین سلیمی: بله، شما بدیل دیگری دارید، خب آن را بگذارید، اما بدانید که این یک اصل است. اگر سیاست امروز بین‌الملل را به بازار تشبیه کنیم، برای هر شکلی از حضور در این بازار، شرط اول، اصلِ حضور در آن است. اول باید وارد بشویم، نمی‌توانیم بگوییم وارد بازار نمی‌شویم، اما می‌خواهیم محیط بازار را عوض کنیم. البته من نگاهم صفر و یکی نیست. در سیستم اقتصاد سرمایه‌داریِ جهانی نیازی نیست بهطور کامل هضم شویم که مثل آن‌ها شویم، بلکه باید دریچه‌های کنشگری خودمان را باز کنیم. حرف عجیبی هم نیست. در همۀ سال‌های بعد از پیروزی انقلاب، این دریچهها باز بوده است، اما بعد از ترامپ این دریچهها بسته شد. شرط دوم هم این است که ما باید قاببندی (Framing) را که از خودمان در فضای جهانی وجود دارد، عوض کنیم که مهمترین جنبۀ آن بهبود فضای داخل کشور است. با ادامۀ این شرایط داخلی، که در حال حاضر در آن هستیم، حتی اگر موانع حقوقی حضور در فضای جهانی برطرف شود، عملاً زمینۀ آن فراهم نخواهد شد.
دکتر سلیمی معتقد است که ایدۀ شما به فراتر از بقا در یک وضعیت بحرانی ختم نخواهد شد...
ابراهیم متقی: دکتر سلیمی خودشان خوب میدانند که بقا (survival) یکی از ضرورت‌های دولتمحوری (statism) در روابط بین‌الملل است. واقعیت دارد، تعارف‌بردار هم نیست. به تاریخ ایران که رجوع میکنید میبینید که آمریکایی‌ها در ایران کودتا و اقتصاد ایران را حصر کرده‌اند. تاریخ روابط ایران و روسیه و انگلیس را ببینید، آنجا هم از این دست نمونهها کم‌وبیش وجود داشته است. معادلۀ بزرگ، همیشه به ضرر ایران بوده است. شما نمی‌توانید بدون تاریخ، ترسیمی از معادلۀ قدرت داشته باشید؛ چون یکی از منابع آگاهیبخشی، که مورد تأکید دکتر سلیمی است، همین تاریخ است. این تاریخ به ما می‌گوید که اول باید بقا داشته باشیم.
دکتر متقی، وقتی به گفتۀ شما چین یا روسیه یا هر کشور دیگری، هیچ تضمینی به ما نخواهد داد و جایی که منافعش اقتضا کند، علیه منافع ما عمل نکند، این بقا چگونه تضمین می‌شود؟
ابراهیم متقی: من پاسخ این سؤال را یک بار قبل‌تر گفتم. الگوی کنش ما باید تابعی از ضرورت‌های ژئوپلیتیکی و پراگماتیستی باشد. ما باید مدام بازبینی کنیم که منفعت امروز، فردا و آیندهمان چگونه تأمین می‌شود. وقتی ساختار جهانی برای ما جایی باز نمی‌کند و چاره‌ای نداریم جز اینکه از طریق کنش تعاملی با بازیگر درجه دوم مثل چین و درجه سوم مثل روسیه، قابلیت‌های خودمان را بالفعل کنیم. وقتی نقشی را به ما نمیدهند، باید بتوانیم خودمان بگیریم؛ چون ما یک دولت (state) هستیم و به بقا گرایش طبیعی داریم. ایران در سیاست بین‌الملل از آگاهی ژئوپلیتیکی و راهبردی برخودار است؛ بنابراین باید معادلۀ کنش راهبردی خود را بر اساس ضرورت‌های ساختاری شکل دهد. ایران نمی‌تواند واقعیت‌های اجتماعی و نیازهای عمومی جامعه را نادیده انگارد. جهان غرب در چهار دهۀ گذشته همواره جامعه و ساختار سیاسی ایران را با نشانه‌هایی از کمبود فراوانی روبه‌رو کرده است. در چنین وضعیتی هر کشوری ناچار است تا موقعیت خود را از طریق واقعیت‌های ساختاری بازتولید کند. چرا کشورها می‌گویند که ما دوستان و دشمنان دائمی نداریم، بلکه منافع دائمی داریم؟ چون چرخش ژئوپلیتیکی، الگوی کنش‌های کاملاً متفاوتی را ایجاب می‌کند. وقتی ایران در زنجیرۀ بازار جهانی جایگاهی ندارد، ولی مالزی جایگاه دارد و تقسیم کار جهانی را - در نگاهی که من دارم - آمریکایی‌ها انجام می‌دهند، پس سیاست ایران برای بقا چه باید باشد؟ ما برای بقا باید دو کار را انجام دهیم: نخست اینکه «دنباله‌روی» (Bandwagoning) از سیاست راهبردی قدرت‌های بزرگ و بازیگران مسلح در سیاست بین‌الملل نداشته باشیم، و دیگر اینکه در عرصۀ تولید قدرت از سیاست مقاومت بهره‌مند شویم. سیاست قدرت و مقاومت می‌تواند برای هر کشوری که در معرض کنش تهاجمی قدرت‌های بزرگ قرار گرفته است، زمینۀ بقا فراهم کند. مرشایمر، می‌گوید هر بازیگری که در وضعیت دنباله‌روی (Bandwagoning) قرار بگیرد، لاجرم افول پیدا می‌کند؛ به همین دلیل است که مقام معظم رهبری به این موضوع اشاره می‌کنند که هزینه‌های سازش بیشتر از هزینه‌های مقاومت است؛ چون منطق روابط بین‌الملل این را می‌گوید که اگر کشوری به یک قدرت بزرگتر ملحق شد، آن قدرت بر اساس منطق قدرت خودش با آن رفتار می‌کند؛ مثلاً می‌تواند جلوه‌هایی از آگاهی کاذب را به وجود آورد. آگاهی کاذب بخشی از معادلۀ قدرت بازیگران بزرگ برای محدودسازی کشورهایی مانند ایران است که در مدار محدودی از اقتصاد و سیاست جهانی قرار می‌گیرند.
برخی در داخل کشور معتقدند یا در فضای رسانه‌های جهانی القا می‌کنند که در موضوع جنگ اوکراین، ایران سیاست دنباله‌روی Bandwagoning)) را در قبال روسیه پی گرفته است. پاسخ شما چیست؟
ابراهیم متقی: در طی شش ماه گذشته متأسفانه این انگاره را رسانه‌های فارسیزبان مدام تولید و بازتولید می‌کنند که ایران دنباله‌روی روسیه است. در روابط بین‌الملل چند الگوی تعامل وجود دارد که کاملاً متمایز از یکدیگرند. گاهی شراکت (partnership) داریم، گاهی همدستی (corporation) و گاهی هم ائتلاف (coalition) که هیچ‌کدام از این الگوها به معنای دنباله‌روی نیست. من داخل کشور دیدم که حتی بعضی از اساتید علوم سیاسی و همکاران دانشگاهی خودمان از این ادبیات بهره می‌گیرند! الگوی تعامل فعلی ایران و روسیه، حتی همکاری به معنای شراکت (partnership) هم نیست، بلکه نوعی همکاری ساده بوده که به‌گونۀ مرحله‌ای و تحت‌تأثیر ضرورت‌های ژئوپلیتیکی ارتقا پیدا می‌کند. همین سطح از همکاری هم چرا شکل گرفته است؟ همکاری ایران با روسیه و چین تابعی از ضرورت‌های ساختاری سیاست بین‌الملل است. تمامی نظریه‌پردازان سیاست بین‌الملل به این موضوع اشاره کرده‌اند که بازیگر هژمون زمینۀ شکل‌گیری ائتلاف‌های مرحله‌ای در حوزه‌های مختلف جغرافیایی را به وجود می‌آورد. ایران در معرض تهدیدات تصاعدی ایالات متحده، کشورهای اروپایی، اسرائیل و عربستان قرار دارد. یک ضربالمثل ایرانی می‌گوید که مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید میترسد! ایران در سال‌های متمادی با نشانه‌هایی از تهدید پایان‌ناپذیر قدرت‌های بزرگ روبه‌رو بوده است. نشانه‌های تهدید در سال‌های گذشته بهطور مرحله‌ای افزایش پیدا کرده و این امر به حوزۀ منافع حیاتی کشور نیز منتقل شده است. وقتی اجلاسیه‌های ناتو شکل می‌گیرد و در آنجا «ابتکار استانبول» سازماندهی می‌شود و عملاً پروژۀ گسترش ناتو به‌سمت شرق به حوزۀ منطقه‌ای ما یعنی خلیج‌فارس و جنوب غربی آسیا کلید زده می‌شود یا وقتی که اسرائیل به سنتکام ملحق می‌شود و با پیمان ابراهیم، حلقۀ محاصره را بر ایران تنگ و تنگ‌تر می‌کنند، طبیعی است که ایران به‌دنبال همکار (روسیه) برای مقابله با این پروژه میگردد. نکته اینکه کنش ایران، یک کنش اجتناب‌ناپذیر بر اساس ضرورت‌های مقابله با بازیگر تهدیدکننده و در چهارچوب همکاری با بازیگری است که همان تهدید را احساس می‌کند. اگر غرب بتواند روسیه را به انقیاد بکشد، این یک تهدید ژئوپلیتیکی برای جمهوری اسلامی خواهد بود؛ چون حلقۀ محاصره ایران تنگ‌تر و فشارها بیشتر خواهد شد. پس ضرورت‌های امنیت ملی ایران ایجاب می‌کند که وقتی نشانه‌هایی از تهدید مشترک بر سر ایران و روسیه وجود دارد و این تهدید ماهیت ژئوپلیتیکی دارد، این دو کشور باید سطح همکاری را ارتقا دهند. البته اقدامی که روسیه انجام داد از یک جهت مورد مذمت ما قرار دارد. ایالات متحده در اوکراین یک رفتار نرمافزارانه نشان داد. ائتلافسازی، براندازی نرم و انواع اقداماتی از این دست. اما ذات سیاست روسی، خشن است. ما که نمی‌توانیم این ذات خشن را در روسیه تغییر بدهیم. آلکسی دوتوکویل در کتاب «دمکراسی در آمریکا» پیشبینی می‌کند که روسیه و آمریکا در آینده، دو قطب جهانی خواهند بود که یکی مبنای اصلی قدرتش بر دمکراسی و همکاری استوار است و دیگری بر شمشیر. این ذات فضای قدرتی است که روسیه دارد، اما این موضوع مانع از آن نمیشود که ما فرصت خودمان را در همکاری با روسیه جست‌وجو نکنیم.
دکتر سلیمی، شما به ضرورت بازسازی تصویر ایران در جهان اشاره کردید. اتفاقاً بخشی از این تصویرِ مخدوش ناشی از همین فضاسازی است که دکتر متقی به آن اشاره کرد. بااین‌حال، آیا شما در امکاناتی نظیر همکاری میان ایران و روسیه یا در قرارداد 25ساله با چین، برای تحقق وضع مطلوب مدنظرتان، که مشارکت ایران در زنجیرۀ ارزش جهانی است، فرصتی نمیبینید؟
حسین سلیمی: البته من وقتی از تصویر ایران در جهان حرف میزنم، منظورم فضاسازی رسانه‌های بیگانه نیست. این رسانهها هم به‌اندازۀ خودشان تأثیر دارند، اما نقاط خیلی مهمتری هست که باید حواس ما به آن‌ها باشد؛ سرمایه‌گذارهای جهانی، بانک‌داران، تکنولوژیست‌ها و حتی چینی‌ها و روس‌ها. همین حالا دولت چین به دانشجوی بورسیهاش، که دانشجوی خودم است، گفته که اگر به‌دلیل فضای اعتراضات اخیر در ایران احساس خطر می‌کند، فوراً ایران را ترک کند! من یک دانشجوی خانم سوری هم دارم و جالب است که دولت سوریه هم همین هشدار را به او داده است. ما قبل از هرچیز باید این فضای ذهنی را که درباره‌مان شکل گرفته است، برهم بزنیم و این هم راهی ندارد به‌جز انجام یکسری اصلاحات فوری و اساسی در داخل کشور. وقتی ما فضای مشارکت بخش عمدهای از نیروهای سیاسی کشور را در مکانیزمهای حکمرانی سد می‌کنیم، بخشی از مردم حس می‌کنند که در داخل حاکمیت هیچ راهی برای محقق کردن نظرات خود در کانال‌های قانونیِ تغییر وضعیت ندارند. ما به یکسری اصلاحات جدی و سریع در داخل نیاز داریم که اجرای آن، زمینۀ کنشگری مؤثر جمهوری اسلامی ایران در فضای جهانی است.
اما در زمینۀ سیاست خارجی هم هر اقدامی که انجام میدهیم، باید مبتنی بر بهرهمندی از مزیت‌های نسبی ایران برای ورود به زنجیرۀ ارزش جهانی باشد. ایران به این منظور دو مزیت عمده دارد: یکی «شبکۀ استراتژیک راه» است و دیگری «مزیت انرژی». شبکۀ ریلی داخل کشور برای آنکه بتواند به ترانزیت منطقه‌ای و جهانی متصل شود، باید گنجایشش به سه برابر ظرفیت فعلی ارتقا یابد، که ما در داخل نه پولش را داریم و نه توان تولیدش را. شریک می‌خواهیم. این شراکت توسعهای را، حالا با چین یا هر کشور دیگر، حتماً باید به فوریت شکل بدهیم. منفعت اقتصادی مستقیم این کار برای ایران، چیزی بالغ بر پانزده‌میلیارد دلار در سال است که برای ایران بسیار امنیت‌آفرین هم خواهد بود. وقتی بخش مهمی از کالاهای استراتژیک جهان از کانال ایران عبور کند، هزینۀ به خطر انداختنِ امنیت ایران در دنیا بسیار بالاتر از آنچه که الان است خواهد بود. بنابراین این یک ضرورت است. راه‌آهن آستارا به بندرعباس، چند سال است که معطل سرمایهگذار مانده است. احداث این خط آهن، ایران را به مرکز کریدور استراتژیک شمال - جنوب تبدیل خواهد کرد که کانالی برای ورود ما به زنجیره‌های ارزش جهانی است.
کریدور شرق به غرب هم هست که در پروژۀ راه ابریشم نوین از چین به اروپا تعریف شده است و این‌هم یک شبکۀ ترانزیتی ارزشمند است که ایران می‌تواند در آن نقش جدی ایفا کند.
حسین سلیمی: بله، اما آنجا هم چینی‌ها معطل ایران نمیمانند. شش یا هفت کریدور طراحی کرده‌اند که هرکدام را زودتر و کمدردسرتر بتوانند عملیاتی کنند، تردید نخواهند کرد.
مزیت دوم ایران برای شبکۀ زنجیرۀ جهانی ارزش چیست؟
حسین سلیمی: انرژی است. ما در بحث انرژی در یک موقعیت تاریخی قرار داریم. من معتقد بودم که ما باید از وضعیت فعلی ژئوپلیتیکی جهان (پس از جنگ اوکراین) تمام و کمال استفاده میکردیم. همان مسیری را که دکتر امیرعبداللهیان برای میانجیگری در جنگ اوکراین و روسیه آغاز کرد و متأسفانه ادامه نیافت. این برای ایران سی تا چهل میلیارد دلار درآمد سالانه داشت.
بنابراین شما برخلاف دکتر متقی معتقدید که شرایط موجود، یک فرصت تاریخی برای ایران در جهت ارتقای نقش خود در نظام جهانی یا به تعبیر شما زنجیرۀ جهانی ارزش است.
حسین سلیمی: بله، من این را واقعاً یک موقعیت تاریخی می‌دانم که اگر ایران بتواند در کانال انرژی و از آنسو در کانال حمل‌ونقل و ترانزیت، دریچهاش را به‌سوی شبکۀ زنجیرۀ ارزش جهانی باز کند، آن موقع هم سرمایۀ لازم، هم دیدگاه لازم و هم تغییر نگاه جهانی در قبال ایران را با خود به‌دنبال خودش خواهد داشت. علاوه بر این، ایران به نظر من قابلیت ایجاد یک رژیم امنیتی‌منطقه‌ای را با کشورهای اسلامی دارد. ما می‌توانیم یک شبکۀ امنیتی جدید در منطقه ایجاد کنیم، به‌خصوص با توجه به تنش‌هایی که در حال حاضر عربستان یا ترکیه با آمریکا پیدا کرده‌اند، امکان عملیاتی شدنِ یک رژیم منطقه‌ای فراهم شده است. مطمئن باشید که اگر این اتفاق بیفتد، بعد از مدتی خواهید دید که کشورهای مسلمان متفاوتی هم به آن خواهند پیوست و این یک شبکۀ امنیتی بسیار قدرتمند برای ما خواهد شد.
منظورتان شبه ناتوی اسلامی است؟
حسین سلیمی: حتی اگر به یک اتحاد نظامی هم با این‌ها نرسیم، دست‌کم به یک توافق امنیتی می‌توانیم دست پیدا کنیم که مزاحمتهای اخیر عربستان را هم قطع خواهد کرد.
دکتر متقی، به نظرمیرسد شما «فرصت» را در سلبِ تهدیدات از پیش پای کشور تعریف میکنید. در این چهارچوب، به نظر شما در برنامههایی نظیر قرارداد بلندمدت ایران و چین یا همکاری با روسیه و اصولاً رویکرد «نگاه به شرق»، چه ظرفیتهایی در جهت تحقق وضعیت مطلوب ایران در نظام جهانی وجود دارد؟
ابراهیم متقی: من هم مایلم بحث انتهایی خودم را با طرح الزاماتی که باید در سیاست داخلی و نزد سیاستگذارانِ نظام به‌منظور تحقق فضای بهینۀ سیاست خارجی شکل بگیرد، پی بگیرم. من فکر میکنم باید عقلانیت معطوف به قدرت، تحرک و کنش در سطح سیاستگذاران کشور تقویت شود. «سیاستِ مقاومت» که از آن صحبت می‌شود، اساساً بر مبنای همین عقلانیت معطوف به قدرت قرار دارد. به‌قول میشل فوکو، مقاومت، ابزار ضعیفان است. این مقاومت، در نظام جمهوری اسلامی اهداف روشن و مشخصی دارد. سیاستِ مقاومت باید بتواند هویتِ جمهوری اسلامی ایران را در نظام موجود جهانی، اولاً تداوم و استمرار بخشد و ثانیاً بازتولید کند. ما نباید تمام ناکامیهایمان در سیاست خارجی را به حساب متغیرهای سیستمیک نظام بین‌الملل بگذاریم؛ مثلاً اینکه ایران در طول این ۴۳ سال حتی یک بار عضو غیردائم شورای امنیت هم نشده است، چندان ربطی به موقعیت ما در نظام جهانی نداشته است. قطر و امارات و کویت عضو شده‌اند، اما ما هنوز حتی یک بار هم عضو شورای امنیت نشده‌ایم و این در حالی است که مؤلفههای قدرت ما بسیار برجستهتر از بسیاری از این کشورهاست. اینجا بحث همان فقدان تحرک است، اینکه ما در جاهایی برای پیشبرد سیاستِ مقاومت اعتمادبه‌نفس کافی نداشتهایم.
نگذاشتند یا ما نخواستیم؟
ابراهیم متقی: نمیگویم فضا برای ما هموار بوده است. سیاست ترجیحی قدرت‌های بزرگ در برابر ایران همواره وجود داشته و چالش‌آفرین بوده است. وقتی قدرت‌های بزرگ مخالفت می‌کنند، ساده نیست که آنجا جایگاهی داشته باشیم. اما سؤال اینجاست که وجود چنین محدودیت‌هایی از جانب قدرت‌های بزرگ، چرا نوعی آگاهیِ جهانی برای حمایت از شهروندان ایرانی به وجود نیاورده است که بتواند علیه آمریکا تأثیرگذار باشد؟ من این مثال را زدم تا بگویم ما هم باید از «رؤیاگرایی» در سیاست خارجی دست برداریم و سیاستِ مقاومت را در چهارچوبِ منطق قدرت و ساختار نظام بین‌الملل دنبال کنیم. همکاری‌های بین‌المللی می‌توانند زمینۀ لازم برای ارتقای موقعیت ایران در شرایط بحران و تحریم‌های اقتصادی را به وجود بیاورند.
به نظر شما آیا برنامههایی نظیر قرارداد 25ساله با چین یا نظیر آن با روسیه، رؤیاگرایی است؟
ابراهیم متقی: نه، هرگز این‌گونه نیست. این‌ها واکنشی طبیعی و درست به سیاستها و راهبردهای اقتصادی و امنیتی غرب و آمریکا است. باید این را هم در نظر گرفت که ایران امروز برای خیز توسعه به تکنولوژی نیازمند است. روس‌ها که این پول را ندارند که بخواهند در ایران سرمایهگذاری کنند، دانشش را هم ندارند. جهتگیریشان هم این را اقتضا نمی‌کند، ولی چینی‌ها همۀ این‌ها را دارند. روس‌ها در عوض، ظرفیتهای ژئوپلیتیکی دارند و همسایۀ قدرتمند ما هستند.
یعنی ما امنیتمان را باید در همکاری با روس‌ها تأمین کنیم و اقتصادمان را در همکاری با چینی‌ها؟
ابراهیم متقی: نه، امنیت در هر حال باید درونزا باشد. من مخالفم که از روس‌ها برای خودمان یک غول بسازیم، آن‌هم در وخامتی که امروز در آن گرفتار شده‌اند. شما میپرسید جمهوری اسلامی باید به کدام طرفِ جهانی گرایش داشته باشد؟ من میگویم شما باید ببینید که کدام در به روی شما باز است. درِ شرق امروز رو به ما باز است. البته این در هم خیلی باز نیست. چین گفته است که من می‌خواهم 420میلیارد دلار در ایران سرمایهگذاری کنم، اما تا حالا چیز چندانی نیاورده است. چرا؟ چون همان ساختار دولتمحور هژمونیک که در ابتدای بحثم عرض کردم حاکم است. یعنی گرایش قدرت‌های بزرگ، تابع چگونگی توزیع قدرت بین بازیگران است. پس چین منتظر است ببیند بازی بزرگش با آمریکایی‌ها چه سرانجامی پیدا می‌کند. در لایۀ بعدی نیز منتظر میماند ببیند آیا در مذاکرات رفع تحریمها می‌تواند امتیازی از آمریکا بگیرد و امتیازی بدهد؟ چین برای همکاری با ایران، در چنین چهارچوبی تصمیم می‌گیرد؛ بنابراین چین، روسیه و هر کشور دیگری، قبل از آنکه در بلوک شرق باشند، در ساختار نظام جهانی‌اند. و این ساختار، یک ساختار دولتمحور است که نظام منافع بر آن حاکم است و مهم‌تر آنکه قطببندیهای هژمونیک در چهارچوب آن، به‌شدت سیال و چرخنده است. نگرش بلوکی نباید ما را از درک ساختاری نظام بین‌الملل غافل کند. ما بیش از آنکه بلوکهای قدرت مختلف را داشته باشیم، دولتهای قدرتمحور را داریم که منافع خودشان را دنبال می‌کنند و این منافع را نیز در چهارچوب بازی بزرگشان با یکدیگر و با قدرت‌های هژمون تفسیر می‌کنند.