گفت‌وگوی «برداشت اول» با دکتر محمد دهقان (معاون حقوقی رئیس‌جمهور) دربارۀ دولت سیزدهم و اصل 27 قانون اساسی
اعتراض فرصت است
مجید قاسمی /
پژوهشگر جامعه‌شناسی سیاسی
کامبیز قهرمانی /
پژوهشگر اندیشه سیاسی
با توجه به اینکه دولت سیزدهم، «عدالت و جمهوریت» را به‌عنوان گفتمانش برگزیده، جا دارد در همین ابتدای گفت‌وگو پیش از آنکه دیدگاه حقوقی شما دربارۀ اصل 27 قانون اساسی را جویا شویم، از دیدگاه شما به‌عنوان معاون حقوقی رئیس‌جمهور دربارۀ جمهوریت و حق اعتراض پرس‌وجو کنیم.
مایلم نسبت اعتراض را با دو رکن اسلامیت و جمهوریت نظام بیان کنم. دشمنان ما متوجه شده‌اند برای از بین بردن جمهوریت باید اسلامیت را از بین ببرند؛ ازهمین‌رو مقام معظم رهبری فرمودند دشمن، دین مردم را هدف قرار داده است. رسانه‌های وابسته به سرویس‌های امنیتی دشمن، در اصل رسانه نیستند، ابزار سرویس‌های امنیتی هستند و در حال ترویج خشونت و اقدامات تروریستی در کشورند. آن‌ها اسلامیت و جمهوریت را هدف قرار داده‌اند. حملات آن‌ها به نمادهای دینی برنامه‌ریزی‌شده است. برای از بین بردن دین مردم برنامه‌ریزی کرده‌اند. برای از بین بردن جمهوریت و همبستگی ملی به سراغ اسلامیت و غیرت دینی مردم می‌روند. هر نظام سیاسی، یک شیرازه‌ای دارد که جمهوریت با آن قوام پیدا می‌کند. جمهوریتی که در آن ایدئولوژی و هنجارهای فرهنگی و غیرت دینی و ملی وجود نداشته باشد، به سختی دوام خواهد آورد. این هنر امام خمینی(ره) و رهبر معظم انقلاب بوده که جمهوریت را با شیرازۀ محکمی چون اسلام و فرهنگ دینی عجین ساختند تا در پرتو گسترش فرهنگ دینی و ارزش‌های اسلامی جمهوریت نیز باقی بماند. اگر این شیرازه بگسلد، یعنی اسلامیت از ذهن مردم زدوده شود، جمهوریت به هم می‌ریزد، همبستگی ملی از بین می‌رود و در نتیجه کشور تجزیه می‌شود. خب اگر جمهوریت و همبستگی ملی مهم است، باید سازوکاری داشته باشیم که اگر کسی معترض است، بتواند اعتراض خود را به‌صورت قانونی اعلام کند تا به خشونت و اغتشاش منجر نشود. پس اصل اعتراض باید مورد پذیرش باشد و قانون اساسی اصل اعتراض را در قالب اصل 27 قبول کرده است. طبق این اصل، اجتماعات باید آزاد باشد، مخل مبانی اسلام نباشد و معترضان مسلح هم نباشند تا از خشونت دور باشد. اگر کسی در اجتماعات سلاح گرم یا سلاح سرد داشته باشد، مشخص است که برای اعتراض نیامده است، قصدش خشونت، خونریزی و قتل و کشتار است. این دیگر اعتراض نیست، بلکه همان کاری است که منافقین در اوایل انقلاب و در دهۀ 60 کردند. آن‌ها تحت‌تأثیر مکاتب شرقی و غربی بودند و به نام جامعۀ مدنی و جامعۀ آزاد اعتراضشان را شروع کردند، اما خشن‌‌ترین رفتارهای تاریخ را از خود نشان دادند؛ مردم بی‌گناه را سلاخی و ترور کردند.
اسلامی که امام(ره) به ما نشان دادند، اسلام تحمل و مداراست. توجه کنیم آن مکتبی که مدارا و تحمل را در این کشور نهادینه کرد مکتب اسلام است. امام پرچم این مکتب را بلند کردند. از افتخارات جمهوری اسلامی همین تحمل و مداراست. مکاتب دیگر تا این اندازه مدارا و تحمل را ندارند. در این 44 سال، اسلام با همۀ ادیان و مذاهب مختلف در کشور مدارا کرده، همزیستی مسالمت‌آمیز و حتی رفاقت داشته است. مسیحیان این کشور در جبهه‌ها جنگیدند و شهید شدند. رهبر این کشور برای ملاقات با خانوادۀ شهدای مسیحی به خانه آن‌ها می‌روند. زرتشتیان، مسیحیان و کلیمیان در مجلس نماینده دارند. اگر تحمل و مدارا نبود، تابه‌حال جنگ مذاهب به راه افتاده بود و میان شیعه و سنی در کشور جنگ شده بود. اما با همۀ فشارهای روانی، اقتصادی و فرهنگی دشمنان و علی‌رغم دسیسه‌های خارجی در این کشور همۀ ادیان و مذاهب با محبّت در کنار هم زندگی می‌کنند و این از سعۀ صدر رهبران نظام اسلامی و عقلانیت حاکم بر رهبران ادیان و مذاهب است که به‌رغم توطئۀ دشمنان و ایجاد گروهی خونریز به نام داعش که برای ایجاد خشونت بین مذاهب تشکیل شد و با وجود فعالیت گروه‌های مزدوری مانند گروهک ریگی، کومله، دموکرات و مانند آن‌ها، در این 44 سال نمونۀ موفّقی از زندگی مسالمت‌آمیز و همراه با محبّت بین مذاهب و ادیان نمایان گردید.
آیا درج فصل حقوق ملت و ازجمله اصل حق اجتماع و اعتراض در قانون اساسی در سایۀ همین اسلامیت و جمهوریت نظام بوده است؟
دیدگاه قانون اساسی دربارۀ تجمعات روشن است. نظر امام(ره) هم از ابتدا روشن بوده است. شاید در هیچ نظام سیاسی، از زمان شکل‌گیری نظام‌های جدید، نتوانیم رهبرانی معرفی کنیم که همانند امام(ره) و رهبر معظم انقلاب، این‌قدر در صیانت از جمهوریت پا‌فشاری داشته باشند. در کشورها معمولاً هر جریانی که حکومت را از آن خود کند، قانون اساسی را خودش می‌نویسد و ابلاغ می‌کند، اما امام(ره) گفتند ابتدا با رأی‌گیری، نخبگان را جمع کنیم تا قانون اساسی را بنویسند. رأی گرفتند و مجلس خبرگانِ قانون اساسی تشکیل شد. پس از تدوین قانون اساسی با تأکید امام(ره) قانون اساسی هم به همه‌پرسی گذاشته شد تا مردم رأی و نظر خود را اعلام کنند. قبل از تصویب قانون اساسی، این مردم بودند که در مورد اصل نظام (جمهوری اسلامی) تصمیم گرفتند. از 22بهمن1357 تا 12فروردین1358، تقریباً پنجاه روز بعد از پیروزی انقلاب، امام فرمودند مردم بگویند چه حکومتی می‌خواهند؛ یعنی نمادهای جمهوریت در ایران، با موارد مشابه در دنیا قابل‌قیاس نیست.
دشمنان از جمهوریت نظام کینه دارند. برای اینکه این جمهوریت را بزنند، می‌گویند باید اسلامیت را بزنیم؛ چون پرچمی به نام اسلام در گوشه‌ای از دنیا بلند شده و همۀ آن‌ها که ادّعای جمهوریت داشتند را از رو برده است. استاندارد جهانی مشارکت مردم در انتخابات سی تا چهل درصد است، اما در ایران همیشه بالای پنجاه، شصت درصد بوده و حتی تا هشتاد درصد هم رسیده است. آمار مشارکت در انتخابات سال 1400، از استاندارد خودمان مقداری پایین آمد، اما از استاندارد جهانی پایین‌تر نیامد و همچنان بالاتر از استاندارد جهانی است، اما باید آسیب‌شناسی کنیم چرا نسبت به استاندارد خودمان چنین شده است. دشمنان از این ناراحت هستند که چرا مشارکت سیاسی مردم در این کشور بسیار بالاتر از استانداردهای جهانی است. بعد از 44 سال، با این‌همه دسیسه و نزاع‌آفرینی و تبلیغ، باز هم مردم در میدان حضور دارند. البته ناامیدی مردم از دولتِ قبل دربارۀ مسائل اقتصادی و تعطیل کردن اقتصاد کشور و لطماتی که به معیشت مردم وارد شد در کاهش مشارکت مؤثر بود. با وجود این، 48.8درصد مردم در انتخابات این دورۀ ریاست‌جمهوری شرکت کردند. این آمار نشان می‌دهد که باز هم سطح جمهوریت ما از سطح جهانی بالاتر است.
یکی از نمادهای جمهوریت، آزادی تجمّعات است. در این زمینه تاکنون چطور رفتار شده است و شما چه نظری دارید؟
قانون اساسی براساس اسلامیت و جمهوریت بنا شده است و در اصل 27، تکلیف تجمّعات و حق اعتراض روشن شده است. قانون احزاب در سال 1360 هم به موضوع تجمّعات پرداخته و به گروه‌های سیاسی اجازه داده است برای برگزاری تجمّعات از کمیسیون مادۀ 10 احزاب و نظایر آن در استان‌ها مجوز بگیرد. البته در مواردی متولّیان در وزارت کشور از اختیاراتشان برای نهادینه کردن تجمّعات و آزادی‌های مربوط به اعتراض به خوبی استفاده نکردند و بعضی مواقع تنگ‌نظرانه با این موضوع برخورد کردند؛ درحالی‌که برای تداوم و رونق جمهوریت باید با این‌گونه مسائل با سعۀ صدر و بلندنظری مواجه شویم. مشخص است که تفاوت نظر در یک کشور ۸۵ میلیونی کم نیست. ادارۀ یک کشور با انواع و اقسام سلایق و نظرات باید با بلندنظری همراه باشد. اصل 27 قانون اساسی هم جمهوری اسلامی ایران را به همین جهت هدایت کرده است و این اصل خواسته است مانع ایجاد محدودیت برای آزادی مردم در اجتماعات و اعتراضات بشود.
منظور شما از بلندنظری چیست؟ یعنی هر جمعیتی می‌تواند با هر انگیزه و هدفی تجمع کند؟
قانون اساسی تکلیف را روشن کرده است. قانون اساسی گفته است تجمّع در صورتی آزاد است که تجمّع‌کنندگان سلاح نداشته باشند و مخلّ مبانی اسلام هم نباشند. این قاعدۀ خوبی است. به‌علاوه، اصل 9 قانون اساسی هم می‌گوید به بهانۀ استقلال، نباید آزادی از بین برود و به بهانۀ آزادی، استقلال هم نباید از بین برود. این‌ها قواعد دقیق و درست و سنجیده‌ای در قانون اساسی است تا جمهوریت تضعیف نشود و درعینحال به اسلامیت هم ضربه نخورد؛ زیرا اگر اسلامیت ضربه خورد، جمهوریت هم از بین می‌رود. آنچه جمهوریت را نگه داشته، اسلامیت است. باید مراقبت کنیم جمهوریت از بین نرود. اساساً برای حفظ ایران، جمهوریت لازم است، اما جمهوریت بدون اسلام دوام پیدا نخواهد کرد. به همین دلیل است که دشمنان دارند اسلامیت را می‌زنند. می‌دانند اگر بخواهند ایران را تجزیه کنند، باید جمهوریت را از بین ببرند و برای از بین بردن جمهوریت باید اسلامیت را بزنند؛ ازهمین‌رو است که تجمعات نباید مخل مبانی اسلام باشد؛ یعنی نباید اجازه داد تجمع‌کنندگان در برابر اسلام بایستند.
این تأکید بر دین به اصل دیگری از قانون اساسی نیز برمی‌گردد. در ابتدای اصل دوازدهم گفته شده که نظام، اسلام را به‌عنوان دین رسمی می‌شناسد و بیان می‌کند: «دین رسمی ایران، اسلام و مذهب جعفری اثنیعشری است و این اصل الی‌الابد غیرقابل تغییر است و مذاهب دیگر اسلامی اعم از حنفی، شافعی، مالكی، حنبلی و زیدی دارای احترام كامل میباشند و پیروان این مذاهب در انجام مراسم مذهبی، طبق فقه خودشان آزادند و...».
کاملاً درست است. اگر امروز عالمان منصف و بی‌غرض و بهترین حقوق‌دان‌ها را جمع کنیم تا برای مردم مسلمان ایران قانون اساسی بنویسند، واقعاً از این قانون اساسی بهتر برای این کشور نوشته نخواهد شد. اگر بخواهیم امروز از نو قانون اساسی بنویسیم، با توجه به اختلافاتی که در داخل کشور ما راجع به موضوعات نظری وجود دارد، نوشتن همین قانون اساسی موجود نیز به‌راحتی میسر نخواهد بود. قانون اساسی دستاورد بسیار بزرگی است. امری بسیار مترّقی است. خداوند امام(ره) و تدوین‌کنندگان قانون اساسی را رحمت کند. واقعاً کار بزرگی انجام شده است. همه‌چیز در قانون اساسی دیده شده است؛ تضمین جمهوریت، تضمین آزادی مردم، تضمین انتخاب حکومت و انتخاب افراد بر اساس صندوق‌های رأی و آرای مردم و جمهوریتی که قابل بقا و دوام باشد.
البته لازم است توجه کنیم که قانون اساسی وحی منزل نیست. تعدادی از افراد بشر نشستند و از دانش بشری استفاده کردند و تجربیات دنیا را جلوی چشمشان گذاشتند و درعینحال که وضعیت کشور را دیدند، به دین و اعتقادات مردم هم نگاهی داشتند و با این نگاه یک قانون اساسی بومی را بر اساس افکار و اعتقادات مردم، با استفاده از تجربیات بشری و اجتهاد از اسلام نوشتند و به تأیید مردم رساندند. آیا سراسر آن بدون ایراد است؟ خیر، حتماً نکاتی دارد و ممکن است تعدادی از اصول قانون اساسی به اصلاح نیازمند باشد، اما روی هم رفته با ارزش است.
از نظر شما اصل 27 از آن دسته اصولی است که باید بازنگری شود؟
نه، البته ممکن است گفته شود که نیاز است شفاف‌تر شود اما نباید در آن تجدیدنظر کرد. در اصل 27 آمده است تجمع بدون حمل سلاح باشد؛ چون در تجمع، اصل بر آزادی و حفظ امنیت مردم است. امنیت معترض باید حفظ شود تا بتواند اعتراض کند. اگر کسی سلاح بیاورد دیگر تجمع و اعلام اعتراض نیست، بلکه اعلام جنگ است. سلاح برای جنگیدن است نه برای حرف زدن و اعتراض کردن؛ بنابراین در اصل 27 حمل سلاح در تجمعات ممنوع شده است. علاوه بر این، نباید سخنی گفت که جمهوریت را از بین ببرد. اگر تجمعات علیه اسلام یا علیه آموزه‌های اسلامی ملت باشد، در اصل علیه جمهوریت است؛ لذا آن اجتماع به ضد خودش تبدیل می‌شود. آن تجمعی که بیاید علیه اسلام و آموزه‌های دینی ملت تجمع کند، آن تجمع علیه جمهوریت است و آموزه‌های دینی و شیرازۀ کشوری را از بین می‌برد که جمهوریت را حفظ کرده است؛ لذا اصل جمهوریت اجازه نمی‌دهد کسی علیه اسلامیت تجمع کند.
اصل 177 قانون اساسی تأکید دارد که محتوای اصول مربوط به اسلامی بودن نظام و ابتنای كلیه قوانین و مقررات بر اساس موازین اسلامی و پایههای ایمانی و اهداف جمهوری اسلامی ایران و جمهوری بودن حكومت و ولایت امر و امامت امت و نیز ادارۀ امور كشور با اتكا به آرای عمومی و دین و مذهب رسمی ایران تغییر نمی‌کند؛ بنابراین بر اساس اصل آخر قانون اساسی، چند موضوع تغییرناپذیر است: اسلامیت، جمهوریت و رجوع به آرای عمومی. تا وقتی این ملت و این کشور و این قانون اساسی هست، قانون اساسی اجازه نمی‌دهد کسی بیاید و علیه جمهوریت و اسلامیت نظام قیام کند.
با توجه به این قبیل تأکیدات قانون اساسی بر نگاه بلندنظرانه به جمهوریت و اینکه می‌دانیم حق اعتراض از لوازم جمهوریت است، اما چرا تاکنون اصل 27 به‌درستی اجرا نشده است؟ چرا نتوانستیم مسئلۀ اعتراض مسالمت‌آمیز و قانونی را در کشور جا بیاندازیم و نهادینه کنیم؟ مشکل در مرحلۀ قانونگذاری است یا در مرحلۀ اجرای قانون؟
به نظر من مربوط به هر دو مرحله است. البته مردم ما منتظر قانونگذاری و اجرای اصل 27 نشدند؛ به‌عنوان مثال، هر زمان که مجلس دایر است، جلوی مجلس شورای اسلامی، چند گروه ایستاده‌اند، شعار می‌دهند و هر مطالبه و اعتراضی که دارند را می‌گویند. منتظر نظر کسی نمی‌مانند. مجوز هم اصلاً نمی‌گیرند. برخی روزها عده‌ای می‌روند جلوی ساختمان قوه قضائیه یا در برابر استانداری‌ها و اعتراض می‌کنند. گویی اصل 27 نهادینه شده است؛ هم اعتراضات صنفی، هم اعتراضات اجتماعی، هم اعتراضات سیاسی. دانشجوها برای اعتراض در مقابل ساختمان مجلس می‌ایستند و می‌گویند مجلس در فلان موضوع اشتباه می‌کند. همۀ صنوف در اعتراض‌ها بوده‌اند.
واقعیت این است که مردم اعتراض را حق خودشان می‌دانند. مردم این‌قدر عقل و درایت دارند که اعتراضشان مسالمت‌آمیز باشد و سلاح سرد و گرم در تجمعشان نباشد. می‌دانند اعتراض با شکستن شیشۀ پنجره و انداختن کوکتل‌مولوتف فرق دارد. می‌فهمند که این حکومت آن‌قدر بلندنظری دارد که اگر گروهی از مردم جایی جمع شدند و اعتراض کردند، حکومت کاری بهشان ندارد. حکومت برای حفظ امنیت معترضان و برگزاری تجمع کمک هم می‌کند. اعتراض در کشور ما نهادینه شده و به رسمیت شناخته شده است.
آیا این توصیف شما از وضعیت و تفسیری که از نهادینگی اعتراض در جامعه کردید، اصل 27 و الزام اجرای آن را منتفی نمی‌کند؟
این‌طور نیست. عرض من این بود با اینکه مردم در نمونه‌هایی که برای اعتراض گفتم مجوز نمی‌گیرند، در این حد، کسی کاری به آن‌ها ندارد. کسانی که در برابر ساختمان مجلس تجمع می‌کنند، می‌فهمند که نباید راه سایر مردم را ببندند. در برابر ساختمان استانداری برای اعتراض راه‌بندان راه نمی‌اندازند. اگر تجمعی باشد که زندگی مردم را مختل می‌کند، حتماً نیازمند مجوز است. چرا؟ چون نه‌فقط امنیت سایر مردم، بلکه امنیت خود معترضان هم به خطر می‌افتد.
مثلاً جمعیتی حدود صد، دویست یا پانصد نفر در مقابل مجلس تجمع می‌کنند، از مجلس هم کسی می‌آید تا از نزدیک سخن معترضان را بشنود. زمانی که جزو هیئت رئیسه مجلس بودیم رویۀ خود ما چنین بود. می‌رفتیم ببینیم مسئلۀ آن‌ها چیست؟ معترضان هم حرفشان را می‌زدند. نمایندۀ معترضان را به مجلس دعوت می‌کردیم و صمیمانه سخنش را می‌شنیدیم تا مطلع شویم ماجرا چیست. صورت‌جلسه می‌کردیم و به دستگاه مربوطه اطلاع می‌دادیم و حل مسئله را از او مطالبه می‌کردیم. این نحوۀ اعتراض‌ها تا الان بسیار طبیعی بوده و به نظر من از این به بعد هم در برابر این‌طور تجمعات نباید تحدید ایجاد کرد. اما دربارۀ برگزاری تجمعات بزرگ که با راه‌بندان یا اختلال برای سایر مردم همراه است و به انتظامات و حفظ امنیت مردم و اجتماع‌کنندگان نیاز است، بالطّبع باید مجوز گرفته شود و نیروی انتظامی و نیروی امنیتی حضور یابند و مراقبت کنند تا خشونتی در کار نباشد و به کسی آسیب نرسد؛ بنابراین در این فرض، تجمع نباید مخل نظم جامعه بشود. امنیت ملی و نظم عمومی خط قرمز همۀ حکومت‌ها است و نباید به هم نخورد.
عده‌ای می‌گویند تجمّعات صنفی در قیاس با اعتراضات سیاسی بهتر مدیریت می‌شود، اما دربارۀ تجمّعات سیاسی، سازوکار اثربخشی در کار نیست. مشکل اصلی این است که گاه محافظه‌کارانه یا سخت‌گیرانه و تنگ‌نظرانه با اعتراض قانونی مواجه می‌شویم.
قبول دارم که در این زمینه در عمل به قانون کوتاهی صورت گرفته و یک مقدار تنگ‌نظرانه با این موضوع برخورد شده است و هم در حوزۀ قانونگذاری و هم در اجرای قانون نقایصی بوده است. از یک‌سو قانون کلی بوده و جزئیات کار را نگفته است و از دیگر سو، اختیار زیادی به مسئولان داده شده و مسئولان هم اهتمام لازم را برای بررسی بیشتر و صدور مجوز تجمّعات از خود نشان نداده‌اند تا همۀ مردم قبل از هر تجمّعی به سراغ مسئولان ذی‌ربط بروند و مجوز بگیرند و برگزاری تجمّعات با مجوز در کشور نهادینه شود. البته صدور مجوز، هم برای برگزارکننده و هم برای مجوزدهنده مسئولیت ایجاد می‌کند. مسئولیت برقراری نظم و امنیت بر عهدۀ هر دو طرف قرار می‌گیرد. این امر چون زحمت داشته است، هم مسئولین ذی‌ربط اشتیاق نشان نداده‌اند و هم تجمّع‌کنندگان خودشان را در مواردی برای اخذ مجوز به زحمت نینداخته‌اند.
انگار گفته‌اند «الف» را نگوییم که تا «ی» نرویم.
بله، هر دو طرف خودشان را راحت کرده‌اند. برای این امر باید سازوکارهای دقیق طراحی و اجرا می‌شده است. به همین دلیل در دولت سیزدهم به این امر اهتمام شده است. ما در معاونت حقوقی همزمان با تهیۀ لایحه‌ای جامع برای تجمّعات به طرحی هم که توسط مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی تهیه شده بود، کمک کردیم. لایحه تجمّعات با درخواست رئیس‌جمهور محترم تقدیم دولت شد و در دولت به تصویب رسید. البته وزارت کشور اظهار می‌دارد که چون آن‌ها دستورالعملی را تهیه کرده‌اند شاید نیازی به لایحه نباشد؛ درحالی‌که استدلال ما این بود طرحی در مجلس مطرح است و مجلس در صدر قانونگذاری است. دستورالعمل که نمی‌تواند با قانون برابری کند؛ لذا بهترین کار این است که ما با تقدیم لایحه به مجلس شورای اسلامی کمک کنیم تا قانون جامع و دقیقی در این زمینه به تصویب برسد.
الان مطالبۀ افکار عمومی این است که رفتارهای سلیقه‌ای کنار نهاده شود و تجمّعات و اعتراضات بر اساس اصل 27 قانون اساسی نهادینه شود؛ چراکه بر اساس همین رفتارهای سلیقه‌ای بوده که گاه درخواست مجوز می‌کردند اما مجوزی صادر نمی‌شده و پاسخگو هم نبوده‌اند.
بله، خود من در زمان دانشجویی یا در زمان حضور در مجلس چنین تجربه‌ای دارم. بعضی مواقع تقاضای مجوز می‌شد اما نمی‌دادند، با اینکه دانشگاه محل کنشگری سیاسی است. اخیراً دانشجویان در جلسه‌ای به من گفتند که برای محکومیت عمل تروریستی حادثۀ شاهچراغ و نکوداشت شهدای آن تقاضای مجوز برای تجمع در دانشگاه داشتیم، اما گفتند نه! مشکل پیش می‌آید. اگر تجمع کنید، دانشگاه ناآرام می‌شود. خب این واقعاً تنگ‌نظری است. باید مجوز داد.
این نمونه‌ای که گفتید، دیگر تحدید تجمعات نیست، تعطیل تجمعات است.
بله، تعطیل تجمّعات است. تا این حد هم آدم‌ها سلیقه‌ای رفتار می‌کنند. در دانشگاه، اصلاً چه اشکالی دارد به دانشجویان اجازه بدهند که تجمع کنند و شعار بدهند؟ دانشگاه را نباید غیرسیاسی کنیم. البته خطوط قرمز هم باید رعایت شود. خطوط قرمزی که بیرون از دانشگاه است در داخل دانشگاه هم هست. نباید در داخل دانشگاه هم جان و مال دانشجو و دانشگاه به خطر بیفتد. نباید اجازه بدهند در دانشگاه درگیری به وجود بیاید. چنان‌که اول انقلاب منافقین به دانشگاه اسلحه آورده بودند و برخی از اتاق‌های دانشکده فنی و دانشکده علوم دانشگاه تهران در آن زمان اسلحه‌خانه شده بود. آنجا زرادخانه درست کرده بودند! می‌دانید چرا مجبور شدند انقلاب فرهنگی کنند؟ چون دانشگاه شده بود محل نگهداری اسلحه. درس که نمی‌خواندند، آدم می‌کشتند. خدای نکرده، اگر مراقبت نشود، اگر خود دانشجویان دربارۀ حمل سلاح، چه گرم و چه سرد، مراقبت نکنند، اگر تجمعات همراه با چاقوکشی و قمه‌کشی باشد، با نفرت‌پراکنی و ناسزاگویی و ابراز خشونت باشد، خب معلوم است برای حیثیت و امنیت دانشگاه و برای دانشجویانی که آنجا درس می‌خوانند، خطر دارد. بالطّبع باید خط قرمزهایی وجود داشته باشد. به‌علاوه، آن خط قرمزی که راجع به اسلامیت گفتم، حتماً باید در دانشگاه هم برقرار باشد.
گفتید که در اجرای قانون، بعضاً تنگ‌نظرانه برخورد شده است، اما اشاره کردید که در خود قانون هم کمبودهایی است که سبب شده در معاونت حقوقی به‌دنبال تهیۀ لایحۀ قانونی باشید.
چون قانون بسیار کلی بوده است موجب شده در عمل سلیقه‌ای رفتار بشود. ابعاد مختلف تجمّعات در قانون موجود ذکر شده است. ما باید حتی‌المقدور این ابهامات یا سوءبرداشت‌ها را برطرف کنیم تا امکان رفتارهای سلیقه‌ای به حداقل برسد هرچند در همۀ عالم این یک واقعیت است که در آخر این مجری است که تصمیم می‌گیرد.
یعنی ابهام قانون ناشی از اجمالش بوده و باید به تفصیل نوشته شود تا نقصش برطرف گردد؟
بله، ما قانون گذاشته‌ایم و این قانون باید در تفصیل طوری بیان شود که وقتی تجمع یا اعتراضی حق است یا حتی اعتراض ناحقی است ولی به اسلام ضربه نمی‌زند، امنیت مردم را مخدوش نمی‌کند، انتظام جامعه را به هم نمی‌زند، مجوز بگیرد تا برگزار شود و معترضان حرفشان را بیان کنند. البته دراین‌باره تلاش‌هایی هم شده است. در دولت قبل گفتند برای اینکه مشکل را حل کنیم مکان‌هایی را مشخص می‌کنیم و می‌گوییم هرکس می‌خواهد تجمعی برگزار کند حتماً در آن مکان‌های مشخص‌شده برگزار کند. در هر استانی، مثلاً چند جا مشخص بشود. در تهران هم مکان‌هایی را مشخص می‌کنیم تا وقتی مردم خواستند اعتراض کنند، مجوز بگیرند و به آنجا بروند. اما دیوان عدالت اداری این آیین‌نامۀ دولت قبل (آیین‌نامۀ ساماندهی تجمعات) را ابطال کرد. دلیل دیوان عدالت اداری این بود که ما در این زمینه قانون داریم. قانون گفته اگر مردم خواستند تجمع کنند، خودشان جای آن را مشخص و به وزارت کشور اعلام می‌کنند؛ مادۀ ۱۰ قانون احزاب این است. بر این اساس، نمی‌توان مکان تجمعات را تحدید و غیر آن را ممنوع کرد. به نظر من هم استدلال دیوان عدالت اداری درست بوده است. خوب است که جاهایی را برای تجمع مشخص کنیم، اما نمی‌توانیم بگوییم تجمع‌کننده حتماً برود آنجا و برگزاری تجمع منحصر به جایی خاص بشود. باید بگوییم آنجا را داریم، درعینحال اینجا هم هست، مختارید که اینجا هم بروید، اما توصیۀ ما چنان است. در عین حال، اگر خواستید جای دیگری تجمع کنید، مجازید. مثلاً معترض نمی‌خواهد در پارک تجمع کند، می‌خواهد برود جلوی مجلس تجمع کند، بالاخره باید روی قانون‌گذاران کشور اثری بگذارد. می‌خواهد برود جلوی قوه قضائیه تجمع کند، اشکال ندارد، باید امنیتش تضمین شود؛ لذا هر اقدامی که به محدودکردن آزادی‌های مربوط به تجمعات منجر شود، حتماً باید جلوی آن گرفته شود؛ چه در داخل دانشگاه، چه در بیرون از دانشگاه.
دولت قبل آیین‌نامه نوشت اما دولت سیزدهم به نوشتن آیین‌نامه اکتفا نکرده است؟
بله، ما لایحه نوشته‌ایم و به تصویب دولت رسانده‌ایم.
به نظر می‌رسد شرایط صدور مجوز برای تجمعات باید از ارکان این لایحه قانونی باشد. این شرایط چطور لحاظ شده است؟
اولاً آن مجموعه‌ای که می‌خواهد مجوز بگیرد، باید یک مجموعه مشخص و حتّی‌الامکان شناسنامه‌دار باشد. اگر رهبران تجمّع‌کنندگان را نشناسیم کار دچار اختلال می‌شود. چون در همۀ دنیا تجمّع‌کنندگان خودشان هم تا حدودی مسئولیت برقراری نظم و امنیت را بر عهده می‌گیرند. برای مثال، اگر یک مجموعه‌ای بخواهد مجوز تجمع بگیرد باید تعهّد دهد که با همکاری نیروی انتظامی نظم و امنیت را حفظ کند، اگر مشخص نباشد این‌ها چه کسانی‌اند و شناسنامه‌ای نداشته باشند، چه کسی می‌خواهد نظم و امنیّتشان را تضمین کند؟
یعنی در وهلۀ اول، ارگان دارای شناسنامه و ثبت حقوقی باید درخواست مجوز بدهد؟
البته به این معنا نیست که فقط احزاب حق برگزاری تجمّع را داشته باشند. یک جمعی هم می‌توانند با معرفی خودشان تقاضای تجمع کنند. یک جمع شناسنامه‌داری باید برای درخواست مجوز مراجعه کنند، احزاب، سمن‌ها یا اصناف؛ در هرحال باید درخواست‌کنندگان تجمّع، شناخته‌شده و دارای شناسنامه باشند.
اما عده‌ای از حقوقدانان دیدگاه‌شان این است که اگر صدور مجوز برای تجمعات منوط به درخواست احزاب، سمن‌ها، مؤسسات و تشکل‌ها بشود، مغایر با اصل 27 قانون اساسی است.
لازم نیست احزاب باشند. هر گروهی می‌توانند تقاضای مجوز تجمّع کنند ولی چند نفر مسئول شوند، تقاضا کنند و مسئولیت آن را تا حدّی که مربوط به تجمّع‌کنندگان است بر عهده گیرند. نباید اجتماع به اختلال در نظم منجر شود، اجتماع باید به بیان نقدها و مطالبات از زبان عده‌ای منجر بشود که مسئولان کشور بفهمند این جمع چه نظری دارند. شب‌نامه که نمی‌خواهند پخش کنند! می‌خواهند بیایند و موضع و حرفشان را بیان کنند که به استنباط خودشان مشکلی را حل کنند. باید معلوم باشد چه کسی دارد این حرف را می‌زند. معلوم باشد چه کسی این جمع و نظم و انتظامات آن را بر عهده دارد.
بر عکس کسانی که بر اساس مفاد اصل 27 نظارت پیشینی را به کل رد می‌کنند، بعضی معتقدند باید بر تجمعات نظارت پیشینی وجود داشته باشد؛ یعنی موضوع تجمع، شعارها و اسامی افرادی را که می‌خواهند آنجا حرف بزنند اعلام کنند تا مجوز بگیرند.
بله، دو نظر وجود دارد اما قانون تا الان این بوده است که مجوز بگیرند و تجمع برگزار کنند و دیگر در این امور مداخله نمی‌کرده است. قانون می‌گوید فقط مجوز بگیرید البته یک تعدادی هم به این قانون، کار نداشتند، معمولاً تجمعات صنفی را همین طوری می‌رفتند و بدون مجوز برگزار می‌کردند، اما آنچه که در قانون آمده، لزوم اخذ مجوز بوده، یعنی نظارت پیشینی. البته یک نظر هم این است که فقط نظارت پسینی باشد، یعنی هرکس، هرکجا که می‌خواهد برود فقط به فرمانداری اعلام کند و خبر بدهد، فرمانداری را در جریان بگذارد که ما می‌خواهیم برویم تجمع کنیم شما هم در جریان باشید. این مقداری کار را سخت می‌کند و موافقان کمی با این نظر وجود دارند.
شما پیش از این نقدی بر نگاه تنگ‌نظرانه به اصل 27 داشتید. منتقدان این نگرانی را دارند که اگر نظارت پیشینی باقی بماند و شعاع دایرۀ نظارت هم زیادتر بشود، آن تنگ‌نظری افزایش یابد.
من خودم به نظارت پیشینی معتقدم و آن را نظارت بی‌مورد نمی‌دانم؛ چون بالاخره نظم عمومی در دنیا خط قرمز همه است. نباید در زندگی مردم اختلال درست بشود. هیچ‌کس نباید اعمال حق خود را وسیلۀ اضرار به دیگران قرار بدهد، این هم برآمده از قانون اساسی است. اصل 40 می‌گوید هیچكس نمی‌تواند اِعمال حق خویش را وسیلۀ اِضرار به غیر یا تجاوز به منافع عمومی قرار دهد. من حق دارم اعتراض کنم، اما نباید موجب اضرار به دیگران بشوم، نباید زندگی مردم را مختل کنم. نباید نظم عمومی را به هم بزنم. نباید اموال عمومی را تخریب کنم. معنی ندارد چون من اعتراض دارم پس همۀ بازاری‌ها باید مغازه‌ها را ببندند! اینکه عین دیکتاتوری است. این اعتراض نیست، آزادی نیست. هیچ جای دنیا این را قبول نمی‌کنند. این می‌شود هرج‌ومرج و اغتشاش. نظارت پیشینی درست است. من معتقدم اگر کسی بخواهد تجمع کند نیاز به مجوز دارد اما باید اجازه داد، سخت‌گیری نکرد و جلوی رفتارهای سلیقه‌ای و سیاسی‌کاری گرفته بشود. طبق قانون، اصل بر این است که وقتی کسی تقاضای مجوز می‌کند، باید مجوز داد و این مسئولیت را به عهده گرفت، مگر اینکه دلایل موجهی باشد که مجوز داده نشود. باید همت کرد و شرایط تجمع مردم را فراهم کرد. باید گذاشت مردم اعتراض کنند. اعتراض قانونی باید نهادینه شود.
از نظر شما حدود قانونی و نظارت پیشینی چقدر باید باشد که تنگ‌نظری و رفتار سلیقه‌ای اتفاق نیفتد و به‌بیان شما اعتراض قانونی جایگزین اغتشاش‌های غیرقانونی شود؟ آیا حدود نظارت پیشینی در قانون روشن شده است؟
درخواست متقاضیان باید تا جای ممکن به رسمیت شناخته شود. الان سه پیش‌نویس وجود دارد: یک متن از قدیم بوده که به جایی نرسیده است. لایحه‌ای که در گذشته معاونت حقوقی ریاست جمهوری بر مبنای نظارت پسینی مطلق تدوین کرده است، در دولت وقت مورد قبول واقع نشد. این پیش‌نویس در هیچ مرجعی مورد تأیید و تصویب قرار نگرفت. در متن جدید معاونت حقوقی دربارۀ تجمّعات سیاسی بر نظارت پیشینی تأکید شده است، اما در اینکه چطور نظارت پیشینی باید تضمین‌کنندۀ آزادی‌های مردم در تجمع باشد، دقت لازم صورت گرفته است؛ بنابراین اصل بر این است که نظارت پیشینی وجود داشته باشد، اما به محدودیت تجمعات و اعتراضات منجر نشود. دربارۀ این سؤال که خط قرمز تا کجاست و آیا در اصل 27 خطوط قرمز روشن است یا ابهام دارد، به نظر من، خود قانون اساسی خط قرمز را مشخص کرده است: یکی اینکه نباید مخل اسلام باشد، چون اگر اسلام آسیب دید، جمهوریت هم آسیب می‌بیند. دیگر اینکه مغایر با امنیت نباشد، نباید در تجمع اسلحه باشد. امنیت مردم را نباید به هم زد. نظم عمومی، امری کاملاً پذیرفته‌شده است و نباید به هم بخورد. این دو مورد به نظر من خط قرمز هستند: مغایر اسلام نباشد، مغایر امنیت و نظم عمومی نباشد. البته نباید موجب اضرار به حقوق سایر افراد جامعه هم باشد.
به نظر می‌رسد اعتراض قانونی مهم‌ترین مانع بر سر راه اغتشاشات است؛ یعنی هرقدر اعتراض قانونی را ممکن‌تر کنیم، احتمال افزایش اغتشاش کمتر می‌شود.
صددرصد همین‌طور است. با مردم و معترضان باید حرف زد. اصل بر این است که اگر بنا شد کاری انجام شود باید مردم را هم قانع کرد. جمهوریت یعنی اینکه مردم را قانع کنید. اگر کسانی هم قانع نشدند و می‌خواهند بیایند و اعتراض کنند، اشکال ندارد، بیایند اعتراض کنند، باز این را فرصت بدانیم و برویم آن‌ها را هم قانع کنیم. در واقع این تجمعات صرفاً برای اعتراض نیست، اتفاقاً فرصتی برای نظام حکمرانی و مسئولان کشور است. معترضان تجمع کنند و فلان مسئول برای اقناع آن‌ها برود. حکومت و به‌خصوص دولت باید اعتراض را فرصت تلقی کند، برای اینکه برود با معترضان حرف بزند و اقناعشان کند. به این ترتیب، معترضان زمام خودشان را از دست نمی‌دهند، اعتراض به خشونت و اغتشاش تبدیل نمی‌شود، و دشمنان مجال سوءاستفاده نمی‌یابند. حکومت باید این را فرصت بداند و نه‌تنها با آن مخالفت نکند، بلکه ارائه مجوز را آسان کند. این حکم عقل است. باید به مردم مجوز داد تا مسئولان متوجه امور بشوند. اگر به فلان وزارت اعتراض دارند، کسی از مسئولان آن وزارتخانه برود پاسخ دهد. در تجمعات اعتراضی، مراجع ذی‌ربط هم حضور داشته باشند و امنیتشان هم حفظ بشود. جامعۀ مدنی و جامعۀ آزاد همین است. این می‌شود تجمع درستی که به اصلاح امور منجر می‌شود. در همۀ کشورها هم هست. برای کشور ما اتفاقاً بیشتر موضوعیت دارد. چون ما برای درست کردن ویترین و خوشایند کسی از اعتراض و تجمع حرف نمی‌زنیم، بلکه می‌گوییم این کشور از ابتدای انقلاب با نگاه مردم و با میدان‌داری مردم شکل گرفته است. ما که نه پشتیبان خارجی داریم که حکومتمان را نگه دارد و نه می‌توانیم و نه می‌خواهیم که با زور سرنیزه این کشور را مدیریت کنیم. ما بعد از خدا فقط مردم را داریم. یک آدم هم از این نظام برگردد، برای ما خسارت است. لذا ما باید اعتراض هر کس را فرصت بدانیم. شما فرصت بدهید بیاید اعتراض کند، بعد هم بروید وقت بگذارید و با او صحبت کنید. منِ مسئول با کسی که اعتراض دارد چه می‌توانم انجام دهم؟ می‌توانم با او قهر کنم و از او رو بگردانم و می‌توانم به او رو کنم و بگویم چه می‌گویی، بنشین حرف بزن، حرف من را هم بشنو. این قاعدۀ کشورداری ماست؛ لذا یک راه بیشتر نداریم: طبیعتاً باید برای کسانی که معترض هستند، وقت بگذاریم و با آن‌ها حرف بزنیم. یک تعداد کمی هم از قبل تکلیفشان روشن است؛ آن‌ها که رفته‌اند از منافقین و بیگانگان درسی گرفته‌اند و آمده‌اند آدم‌ها را تحریک کرده‌اند و نظم عمومی را به‌هم زده‌اند. طرف آمده اسلحه دست گرفته و می‌خواهد مردم را بکشد و کشته‌سازی کند. حساب چنین افرادی جداست. تکلیفشان معلوم است و ماجرایشان ربطی به اعتراض مدنی و حق قانونی اعتراض ندارد. در این باب بحثی نیست. حق اعتراض مربوط به افرادی است که متعلّق به این مملکت‌اند، مزدور بیگانه نشده‌اند، اعتراض مدنی دارند، قانون را رعایت می‌کنند، باید اجازه بدهیم این‌ها حرف بزنند حتی حرف ناوارد و باطل. اگر هم کسی حرف باطل می‌زند، باید برویم او را قانع کنیم تا حرف باطل نزند، نه اینکه نگذاریم حرف بزند.
یعنی نباید به اعتراض، نگاه نمایشی داشت.
بله، اعتراض فرصت نظام است. دفاع از حق اعتراضات یک ژست سیاسی یا یک ادای سیاسی نیست که بگوییم ما موافق تجمعات هستیم. ما باید از هر فرصتی برای اینکه این همبستگی ملی را حفظ کنیم و اعتقادات مردم را به نظام تقویت کنیم استفاده کنیم. این یک موقعیت است.
شما به همدلی و همبستگی اشاره کردید که به‌ویژه در کشور ما مقولۀ بسیار مهمی است اما کارکرد اعتراض فقط همدلی میان دولت-ملت و کاهش شکاف‌های اجتماعی نیست. اعتراض از وجهی دیگر در اصلاح سیاست‌های اشتباه، بهبود روندهای فاسد یا ناکارآمد و پیگیری مطالبات عمومی نیز اثر می‌گذارد. آیا سازوکاری در قوانین برای تذکر به نظام حکمرانی و مهار اشتباه‌های حکمرانان پیش‌بینی شده است؟
بله، بر اساس قانونِ امر به معروف و نهی از منکر، می‌توانند بروند تجمع برگزار کنند و موضع بگیرند و وظیفه‌شان را انجام دهند. جایی مسئولی دارد خطا می‌کند، راه را اشتباه می‌رود، بستر فساد را فراهم می‌کند، حرف ناصواب می‌زند، اعمال غلط مرتکب می‌شود، افراد نالایق و فاسد را به کار می‌گیرد و به جان مردم می‌اندازد؛ بله، در اینجا مردم باید اعتراض کنند. اصلاً اینجا اعتراض واجب است. اینجا باید امر به معروف و نهی از منکر کنند. فریضۀ اسلامی امر به معروف و نهی از منکر در اصل 8 قانون اساسی پذیرفته شده است؛ یعنی مردم نسبت به حکومت و حکومت نسبت به مردم مسئول‌اند. همه نسبت به هم مسئول‌اند، نامش هم نظارت همگانی است. در قانونی که در مجلس نهم تصویب شد، پیش‌بینی شده است که مردم امر به معروف و نهی از منکر کنند. یعنی بنده اگر بفهمم یک مسئولی دارد خطا می‌رود، اموال کشور را دارد به فنا می‌دهد، به دارایی کشور ضربه می‌زند، فرصت‌های کشور را هدر می‌دهد، دارد بیگانه را بر کشور ما مسلط می‌کند، آزادی‌های مردم را از بین می‌برد، با مردم عادلانه برخورد نمی‌کند، حقی را از مردم ضایع می‌کند، واجب است بروم و اعتراض کنم. نه‌تنها نباید از این کار فرار کرد، بلکه باید آن را تقویت کرد. خب آن مسئول هرکس می‌خواهد باشد. خطایی دارد اتفاق می‌افتد، مسیر دارد منحرف می‌شود، باید اجازه داد مردم حرف بزنند. اگر هم تعدادی از مردم آمدند و حرف غلطی زدند، وقتی شما می‌گویید من دولتمرد هستم، مدیر هستم، نمایندۀ مجلس هستم، معاون رئیس‌جمهور هستم، وزیر هستم باید این‌قدر قدرت اقناع داشته باشم و بروم با معترضان و منتقدان حرف بزنم و قانعشان کنم. آن‌ها حرف بزنند، شما هم حرف بزنید. تعدادی از آن‌ها قانع می‌شوند، تعدادی هم ممکن است قانع نشوند، ولی آن‌ها هم می‌فهمند که حرفی برای گفتن و دلایلی برای اقدام وجود دارد. وقتی توضیح ندهید، با مردم حرف نزنید، به مردم پاسخ ندهید، مردم را قانع نکنید، خب طرف می‌آید اعتراض می‌کند، بعد که جواب نشنود، اعتراضش هم تندتر می‌شود. تعدادی از این‌ها هم که می‌آیند و آتش می‌زنند ممکن است بیگانه یا مزدور نباشند. هر دری زدند باز نشده، به همین دلیل دیگر خونشان به جوش آمده است؛ باید بگذارید حرفش را بزند، حرفش ممکن است حق باشد یا نباشد؛ در هر صورت حرف او را بشنوید و به او کمک کنید. نباید جامعه از درون متلاشی شود. زمینه را باید فراهم کنیم تا مردم مأیوس نشوند و حرف بزنند، این موجب بزرگ شدن و رشد جامعه می‌شود، موجب باز شدن فضا و پیشرفت کشور و برطرف شدن آسیب‌ها می‌شود.
اینجا نظام تعامل دولت-ملت و مفهوم «اعتراض اثربخش» به میان می‌آید. چرا که تجمعات فقط برای اعلام خواسته‌ها و پیگیری مطالبات نیست، بلکه گاه برای اثرگذاری جامعه بر سیاست و تغییر تصمیمات حکومت از سوی مردم دنبال می‌شود. آیا در ساختار حقوقی کشور یا لوایح و طرح‌های در حال تدوین سازوکاری وجود دارد که معترضان بتوانند در تعامل با نهادهای قانونی امکان پیگیری مطالباتِ تجمعات و اعتراضات را داشته باشند؟
در این زمینه، هنوز مورد ویژه‌ای پیش‌بینی نشده است. اینکه نتیجۀ تجمع اعتراضی چه می‌شود، هنوز پیش‌بینی نشده است اما اگر پیشنهادی باشد، چون هنوز متن به تصویب نرسیده، قابل‌بررسی خواهد بود.
به نظر می‌رسد اگر این امکان مهیا نشود، روند اعتراضات ممکن است به چرخۀ تکراری باطلی تبدیل بشود. غایت اعتراض نامعلوم و رخداد اعتراض عبث و بی‌نتیجه می‌شود.
فرض بر این است که اگر جمعی مثلاً در برابر ساختمان استانداری یا فرمانداری تجمع کردند، استاندار یا فرماندار حرفشان را بشنود و سپس برای اصلاح امور اقدام کند. اما اگر استاندار یا فرماندار اقدامی نکرد، معترضان دست‌به‌کار می‌شوند و در برابر مرجع بالاتری، مثلاً وزارت کشور، دست به اعتراض می‌زنند و تجمع می‌کنند. اما آن استاندار اعتبار و آبرو دارد و نمی‌خواهد شاهد تکرار تجمعات اعتراضی باشد یا کار به مراجع بالادستی کشیده شود؛ بنابراین در اصلاح امور می‌کوشد. اگر صدور مجوز تسهیل شود، تنگ‌نظری نباشد و نظارت بیرونی سخت نشود، مردم هم از اعتراض قانونی بیزار نمی‌شوند و بدون مجوز تجمع نمی‌کنند. اصلاح امور هم به‌صورت طبیعی انجام می‌شود. اما این بحث وجود دارد که اگر مثلاً در برابر استانداری تجمع شد و استاندار هم با خبر شد و فهمید، چه مرجعی پس از برگزاری تجمع اعتراضی، درخواست معترضان را پیگیری کند تا به نتیجه برسد؟
بگذارید در این نقطه مکث کوتاهی داشته باشیم. ساماندهی اعتراضات از این جهت مهم است که بتوانیم اعتراض قانونی را جایگزین اغتشاش قانون‌شکن کنیم اما ماجرا در همین نقطه پایان نمی‌یابد و حتی ممکن است نظم عمومی در اعتراض‌ها و تجمعات حفظ شود، اما اعتراض به یک امر صوری و تشریفاتی تبدیل شود که در کاهش شکاف دولت-ملت یا تصحیح خطاهای حکمرانی نتیجه‌ای نمی‌دهد. اعتراض در آمال خودش می‌خواهد یک نظم بدیل را به‌جای نظم فعلی یا یک تصمیم بدیل را به‌جای تصمیم فعلی بیاورد. شاید یک راهِ صیانت از فرصت‌های اعتراض و جلوگیری از تشریفاتی شدن آن، این است که مسئول یا نهاد مورد خطاب معترضان درنهایت موضع رسمی خود را نسبت به موضوع موردنظر معترضان اعلام کند؛ یعنی سخن معترضان را بشنود و سپس نظر کارشناسی خود را دربارۀ درخواست معترضان به‌طور رسمی ارائه کند. بگوید کدام مطالبه را بنا به چه دلایلی می‌پذیرد و کدام مطالبه را به چه دلیلی نمی‌پذیرد. مشابه امر مرسومی که وزارت کشور یا شورای نگهبان بعد از برگزاری انتخابات انجام می‌دهند و موضع رسمی خود را دربارۀ نتیجۀ انتخابات اعلام می‌کنند. به این ترتیب، قانون، نهاد موردخطاب معترضان را ملزم به پاسخگویی می‌کند تا صحنه فقط سرشار از صداهای مبهم یک‌طرفه نباشد، بلکه بین جامعه و سیاست تعامل و مفاهمه برقرار شود.
پیشنهاد خوبی است، با این پیشنهاد موافقم. سعی می‌کنیم از این پیشنهاد به‌گونه‌ای استفاده کنیم که اگر تجمعی برگزار شد و مردم وظیفه‌شان را انجام دادند، بعد نوبت مسئولان باشد که موضع رسمی خود را درخصوص نظر اجتماع‌کنندگان اعلام کنند و بگویند بنا دارند چه اقدامات اصلاحی‌ای را انجام دهند.
این الگو فرایند دیالکتیک جامعه و سیاست را جلو می‌برد، وگرنه هر دو در یک نقطۀ واگرا از هم متوقف می‌شوند یا چرخۀ باطلی شکل می‌گیرد.
بله، خوب است الزام شود که درخواست‌کنندگان تجمع از قبل اطلاع دهند که اعتراضشان دربارۀ چه موضوعی و چه کسی یا چه گروه و نهادی است تا مسئولان ذی‌ربط خبردار شوند، سخن معترضان را بشنوند و موظف شوند که پاسخ رسمی بدهند. این بستر باید به دور از التهاب و خشونت فراهم شود. حفظ انتظامات درونی و بیرونی تجمع اهمیت دارد تا مسئولان بتوانند در تجمع حاضر شوند، سخنان اعتراضی را بشنوند و موظف شوند که پاسخ مطالبات معترضان را بدهند. مثلاً اعلام کنند که در خصوص این مطالبات، پاسخ این است و این بخش از مطالبات از دستمان برمی‌آید و انجام می‌دهیم، اما رسیدگی به بخش دیگری از مطالبات از عهده خارج است و باید مسیر دیگری دنبال شود؛ مثلاً برعهدۀ قانون‌گذار است و پیشنهاد می‌کنیم که از طریق مجلس پیگیری شود.
چنین مسیری می‌تواند وضعیت حکمرانی ما را بهبود بخشد و جمهوریت نظام را به پیش ببرد. از سوی دیگر، می‌توان از معترضان خواست که مطالباتشان را شفاف کنند و از اعتراض‌های مبهم و کور عبور کرد. به نظر می‌رسد چنین رویه‌ای می‌تواند کمی تعاملِ میان معترضان و مسئولان را ارتقا دهد.
به نظرم این مطلب در لایحۀ دولت و طرح مجلس شورای اسلامی، درج نشده و می‌توان آن را بررسی کرد و به لایحه دولت اضافه نمود. دستگاهی را که علیه آن تجمع شده است ملزم و موظف کنیم که صدای مردم را بشنود و موضع خودش را اعلام کند. کارهایی را که از دست خودش برمی‌آید بگوید و کارهایی را که از دستش برنمی‌آید اعلام و مسیری برای پیگیری آن‌ها پیشنهاد کند.
لااقل می‌گوید خطابش به من نیست و با نهاد دیگری است.
بله، بگوید به این دلایل از عهدۀ من خارج است و باید از کدام طریق قانونی پیگیری شود.
آیا می‌توان امیدوار بود که در دولت سیزدهم، که گفتمان «عدالت و جمهوریت» را در دستور کار قرار داده، ماجرای استیفای حق اعتراض و اجرای اصل 27 قانون اساسی یک قدم به جلو برود؟ شما چنین برنامه و اراده‌ای را می‌بینید؟