آیــــا فـــــقه زنده می‌ماند؟!
واکاوی ظرفیت فقه و معارف دینی در سیاست‌گذاری فرهنگی
سیدیاسر تقوی
روزنامه‌نگار حوزوی، سطح دو حوزه، دانشجوی ارشد دانش اجتماعی مسلمین
سیاست‌گذاری در عرصه‌های مختلف جامعه الزامات ادراکی و اجرایی خاصی را می‌طلبد که این امر در امور مرتبط با فرهنگ حساسیت و پیچیدگی مضاعفی دارد. روندهای بین‌المللی جهانی‌سازی فرهنگی و شکل‌گیری ابزارهای فراگیر ارتباطیْ امر سیاست‌گذاری فرهنگی را تحت تأثیر عوامل جدید و متعددی قرار داده است که برای کشورهای دارای قواعد خاص فرهنگی، علی‌الخصوص ساختارهای مذهبی، مشکلات بیشتری را ایجاد می‌کند. به منظور تبیین چیستی سیاست‌گذاری فرهنگی و الزامات آن در جامعۀ اسلامی و از منظر گفت‌وگویی با دو تن از صاحب‌نظران این زمینه، حجت الاسلام علی فرحانی و مهدی سلطانی داشته‌ایم.
نسبت میان فرهنگ و حکمرانی و دین از نظر شما چیست؟
فرحانی: صحبت از فرهنگ و تنوعاتش در عصر حاضر یعنی در مورد مفاهیم و موضوعاتی صحبت می‌کنیم که صبغۀ مغرب‌زمین دارد و دلیل آن هم این است که رشتۀ ارتباطات و فرهنگ با شئونات ذیل علوم اجتماعی به‌صورت تدریجی از دل حوزه‌های جامعه‌شناختی غرب متولد شد و معمولاً در مفاهیم این‌چنینی بین مفهومی که در نزد ما است و مفهومی که نزد آن‌هاست به مرور زمان یک نوع اشتراک لفظی پیدا می‌کنیم، چون منابع تفکری و دانشی در این موضوعات در حوزۀ تمدن اسلامی معمولاً وجود دارد، اما نه با این استناد؛ یعنی یک مرحله تبدیل لازم دارد.
ما در مفاهیم دینی عنوان مستقلی در کتب به اسم فرهنگ نداریم و این یک صورت‌بندی جدید است و پیامدهای آن هم متفاوت می‌شود، اما اسلام مملو از اتفاقات فرهنگی است، اصلاً حرکت‌های فرهنگی بیشتر از حرکت‌های حقوقی و قانونی در فضای اسلام وجود داشته است، مخصوصاً در تفکر شیعی. در عین حالی که حکومت در اختیار شیعه نبوده است، اما اهل‌بیت (ع) فرهنگ‌سازی می‌کردند بدون اینکه ابزار قانون در اختیار آن‌ها باشد و این نکتۀ بسیار مهمی در عزیمت ما به‌سمت فقهی‌سازی ریشۀ فرهنگ است. به نظر من، حداقل در زمینۀ فرهنگ، منابع اسلامی به‌شدت فراوان است و ما عقبیم، هم از میراثمان و هم از اتفاقاتی که از منظر علمی و عملی در حال رخ‌دادن است.
در باب فرهنگ‌سازی یا سیاست‌گذاری فرهنگی اما، هرچند در زمان رسول‌الله (ص) خیلی از احکام قانون‌گذاری نشده بود، اما به نظر من در حوزۀ فرهنگ رسول الله (ص) فرهنگ را از طریق ساختار خاص خودشان در حکومت و مدیریت جامعه نهادینه کرد و خروجیهای آن را هم گرفته است. نبی مکرم اسلام (ص)، قبل از آنکه نقش شارع داشته باشد، سیاست‌گذار فرهنگی بوده و سیاست‌های خاص خود را اجرا کرده و به نتیجه رسانده است. پیامبر به‌عنوان یک حکمرانْ کنش‌گر اصلی حوزۀ فرهنگ است و از سیاست تا اجرا و نتیجه را هم طی کرده است. این خط روند اتفاق افتاده است و ما یک معرفت درجۀ دوم می‌خواهیم که این را مهندسی معکوس کند. نبی در زمانی که ما مهم‌ترین شغل او را شارعیت می‌بینیم این وظیفه را در 250 سال پخش کرده است، اما راضی نشده است که فرهنگ‌سازی دویست سال طول بکشد، یعنی در حوزۀ فرهنگ، شارع ما یک دولت مستعجل داشته است. اهتمام او به حوزۀ فرهنگ از اهتمامش به حوزۀ تشریع به‌ظاهر بیشتر بوده است.
رسول‌الله (ص) قبل از اینکه شارع باشد فرهنگش را امتداد اجتماعی داد و از آن برای جامعه خروجی گرفت. بله، اگر فرهنگ‌های دیگری را هم که رسول‌الله می‌گفتند ادامه می یافت ممکن بود خیلی اتفاقات دیگری رخ دهد، مثلاً فرهنگ تکریم زن؛ «فاطمةُ بضعظٌ منی». ما شارع مقدس و ائمۀ معصومین را اصلاً با نگاه فرهنگی مورد مطالعه قرار نداده‌ایم و آن‌ها در نگاه فرهنگی، قبل از شارعیتشان، پیشرو هستند. منابع غنی و سترگی نیز در منابع اسلامی داریم که می‌تواند مورد مطالعۀ جدی قرار گیرد و انصافاً هم این مدل فرهنگ همان است که امروز هم در دنیا بدان می‌گویند فرهنگ و ما اگر این را درست مهندسی معکوس کنیم می‌توانیم به سیاست‌گذاری فرهنگیِ مطابق میل رسول‌الله (ص) نائل شویم.
با توجه به این نکته که رویکرد اساسی نبوت همین سیاست‌گذاری فرهنگی و تغییر ساختار فرهنگ جامعه بوده است، چه نسبتی باید میان فرهنگ و فقه برقرار شود یا در واقع سیاست‌گذاری دینی در عرصۀ فرهنگ چه ساختاری دارد؟
سلطانی: گام اول سیاست‌گذاری تعویق است؛ یعنی سیاست‌گذار بین نظر و عمل خود فاصله ایجاد می‌کند تا بعد بتواند از ضرورت‌های روزمره‌ای که به وجود می‌آیند فاصله پیدا کند و بتواند، با تأملی، دوباره آن‌ها را صورت‌بندی کند و مجدداً دست به عمل بزند. در اینجا وقتی دست به عمل می‌زند همراه با نوعی آگاهی است. در نظریۀ جهان‌های اجتماعی که مبتنی بر نگاه صدرایی است نیز تعویق شکل یافته است. آقای پارسانیا ایدۀ سه جهان فلسفی را مطرح می‌کند: جهان اول جهان نفس‌الامر است. جهان دوم جهان عالم و اندیشمند است و جهان سوم جهان فرهنگی، سیاسی و اجتماعی است.
مسئله در سیاست‌گذاری این است که چطور جهان سوم را نظراً و عملاً به جهان اول نزدیک کنیم. در این ساختار فکری، سیاست‌گذار می‌تواند در جایگاه جهان دوم بایستد و با تعویق عمل خود مشاهده کند که جهان سوم چه نسبتی با جهان اول که جهان نفس‌الامر است می‌تواند داشته باشد و با چه گامی و به چه نحوی می‌تواند به جهان اول، که به‌صورت حکمت عملی در فقه و حکمت نظری در فلسفه تجلی پیدا کرده است، نزدیک شود. آن سنجۀ اصلی که نوری به جهان سوم می‌تابد فقه است، اما فقه می‌تواند چند گونه در اینجا عمل کند.
یک نوع این است که فقه فقط محدوده‌های جهان فرهنگی-اجتماعی را مشخص کرده و مرزبانی کند، اما مقوم روابط نباشد. یعنی فقه صرفاً می‌گوید که خطِ قرمزها چیست، ولی نسبت به اینکه چه نحو روابطی باید شکل گیرد ورود نمی‌کند.
نوع دوم این است که فقه علاوه بر مرزها می‌تواند به روابط ورود کند. در این صورت، می‌تواند در چگونگی ایجاد و قوام روابط نظر دهد و صرفاً در مرزبانی نماند. با اینکه در عموم ساحت‌ها فقه نقش مقوم را اجرا می‌کند، اما می‌بینیم که فقه به‌جای ورود به حوزه‌های فرهنگی-اجتماعی فقط در مرزها ایستاده و این ناشی از انسدادی است که برای فقه ایجاد شده است، انسدادی که محصول فقدان موضوع‌شناسی دقیق است تا بتواند برای مرزها و روابط خود ادلۀ متقنی ارائه کند.
گام دوم در سیاست‌گذاری مسئله‌مندکردن آن است. این مسئله‌مندکردن بستگی به شرایط متعددی دارد. در دانش سیاست‌گذاری می‌بینیم که وقتی از فرایندها و فرافرایندهای سیاست‌گذاری صحبت می‌کنیم، ابتدا از واژه‌ای استفاده می‌کنند که آن واژه خیلی مهم است و آن واژۀ قوام‌بخشی است. در سنت غربی تا قوام‌بخشی شکل نگرفته بود نمی‌توانستند وارد مراحل سیاست‌گذارانه شوند. یعنی در اینجا نوعی قوام پیدا می‌کند که باید ببینیم چطور این‌گونه شده است و قوام آن را در شرایط و نسبت‌های مختلف نگاه کنیم که چگونه این‌گونه شده است. این موضوع خود را در مسئله‌مندی نشان می‌دهد که ببینیم چه چیزهایی را به‌عنوان مسئله ایجاد می‌کند و اینکه قوام‌بخشی در مسئله‌مندی دخالت می‌کند. فقه در اینجا می‌تواند برای مسئله‌مندکردن حضور داشته باشد و چون نشان می‌دهد که «اکنون ما» با ایدئال ما شکاف دارد، در این شکاف مسئله متولد می‌شود.
بر این اساس، ساختار دینی برای سیاست‌گذاری فرهنگی باید با ایجاد تعویق در درک خود از جهان سوم نسبت آن با جهان اول را تعمیق بخشد و سپس به ایجاد مسئله و راه‌حل اقدام کند.
فرحانی: در باب فقه و سیاست‌گذاری فرهنگی، اگر منظورمان از فقه فقه تجویزی است، بی‌شک کارکرد فقه خیلی اندک می‌شود، اما اگر مرادمان از فقه، فقه منبع‌محور است، کارکرد فقه کارکرد حداکثری می‌شود. چرا می‌گویم کارکرد حداکثری؟ چون هدف شارع مقدس تعالی‌بخشیدن به روح و روان انسان است و بسیاری از بحث‌ها در حوزه‌های علمی و فرهنگی مرتبط با روح انسان است که خطوط کلی را باید از قرآن و عترت و از وحی و از عقل ناب گرفت، نه از تجربۀ بشری، و فقه با این نگاه یک کارکرد متفاوت و ویژه پیدا می‌کند و تأثیرش ضریب بیشتری دارد.
بر این اساس، در تکمیل نکاتی که گفته شد باید در نظر داشت که فقهی می‌تواند وارد سیاست‌گذاری شود که از سطح تجویز فراتر رود و بر اساس منابع گستردۀ خود خطوط کلی و مسائل را تبیین و تدوین کند.
با توجه به این تفسیر موسع از مرزها و توانایی فقه، آیا باید پذیرفت فقه، بر خلاف نظر عمومی، فقط برای حل مسئله کاربرد ندارد، بلکه تولید مسئله را در گام اول می‌تواند انجام دهد علاوه بر حل مسائل؟
سلطانی:بله، در هر دو ساحت توانمند است و نوعاً هم سعی می‌کنند فقه را از روندهای مختلف سیاست‌گذاری کنار بگذارد. تکلیف روشنفکران که معلوم است؛ با فقه موافق نیستند. مسئله در اینجا این است که چرا متدینین فقه را دور می‌زنند؟ به خاطر این است که توجه نمی‌کنند که اتفاقاً فقه توانایی حل‌کردن مسئله را دارد و در مسائل اجتماعی-فرهنگی ما مسائل را دخالت می‌دهد. نمونۀ آن همین حجاب است. اگر فقه نبود، پوشش در این سطح که به‌عنوان مسئلۀ مهم جامعه طرح نمی‌شد.
این فقه است که جلوی بی‌حجابی و تساهل در پوشش ایستاده و این شکاف را ایجاد کرده است و حتی در حد امنیت ملی آن را مطرح کرده است. اگر فقه کوتاه می‌آمد، پوشش و حجاب مسئله نبود. پس در مسئله‌مندشدن مسائل ایرانی، فقه دخالت دارد و همین امر نشان می‌دهد که در روابط ما چقدر فقه زنده است و روابط ما را قوام می‌دهد. نشان می‌دهد که در آنجا فقه مقاومت را شروع کرده است و باعث ایجاد یک شکاف می‌شود. این مقاومت و ایجاد آن شکاف اجتماعی باعث می‌شود که مسئله شکل بگیرد. رفته‌رفته مسائل دیگری مانند همجنس‌بازی را خواهیم داشت. بالاخره در این زمینه باید تصمیم بگیریم و بگوییم چرا می‌خواهیم فقه را نگه داریم. برخی تصمیم گرفتند که فقه را کنار بگذارند. برخی هم معتقدند که نمیشه فقه را حذف کرد.
جمع‌بندی اینکه فقه در مسئله‌مندی هم دخالت می‌کند. پیامدها در محتوای فقه اثرگذار هستند. پس در این مسئله، شرایط، فریندها و آنچه می‌خواهیم به آن برسیم، فقه حضور جدی دارد و این حضور جدی فقه است که کمک کرده است که این اتفاق بیفتد. مثلاً حضور جدی فقه در دورۀ رضاخان هم بود که اتفاقاً در آن زمان هم وقتی بحث کشف حجاب مطرح شد، تلاش کردند که به فقه ضربه بزنند و نیروی مقاومتی که شروع شد فقه بود. پهلوی‌ها سعی کردند که فقه را دور بزنند، به همین خاطر یک سری ساختارهای موازی درست کردند؛ اما دوباره می‌بینیم که در سال 1357 فقه با قدرت بیشتری بالا آمد و در زمینه‌های اجتماعی بزرگ نقش ایفا کرد. هیچ‌کس نمی‌تواند نقش فقها در ایران را حدف کند. این نشان‌دهندۀ این است که از آن طرف برای حذف فقه روندی شروع شده بود که فقه با مواجهۀ جدی‌تری وارد صحنه می‌شود و تلاش می‌کند رقیب را از میدان به‌در کند و در سال 1357 این اتفاق افتاد، زیرا رهبری این انقلاب به زعامت فقیهی بود که نمونۀ عالی‌ای از قدرت فزایندۀ فقه در عرصۀ اجتماعی است. طبیعی است که رقبا ساکت ننشینند و دوباره تلاش کنند که به صحنه برگردند و این تضارب و درگیری‌ها مجدداً در حال تکرارشدن است. در سال 1401 دوباره دیدیم که در بحث پوشش مطرح شد. در زمان پهلوی اول بحث پوشش بود. اینجا هم دوباره بعد از چند دهه باز بحث پوشش مطرح شد.
نسبت این فقه دارای توانایی ایجاد و حل مسئله با فرهنگ در شناسایی و حل مسائل جامعه چگونه است؟
فرحانی:برای درک این مطلب باید از دو منظر به مطلب نگاه کرد، یک بار از منظر فقیه به ماجرا نگاه می‌کنم و یک بار از منظر یک اهل فرهنگ به قضیه نگاه خواهم کرد. از منظر فقیه این رسالۀ عملیه مرز بین مسخ‌شدن انسان و نجات او است که هر مسلمانی هم به این امر واقف است و این نیز صحیح است: «اِنَّما یَتَقَبَّلُ اللهُ مِنَ المُتَّقین» (مائده، 27) و متقین کسانی هستند که واجب و حرام خداوند را رعایت کنند. ما در اینجا بنا نداریم تفاسیر محلی از فقه در حوزه‌های انسانی و مفاهیم مدرن ارائه بدهیم و فقه فقه است و دستور خداست. اما از منظر فرهنگی، فرهنگ برای ما یک فضا درست می‌کند که انسان‌های فقه‌محور در این فضا تنفس می‌کنند و فرهنگ به‌مثابۀ روح است. فقه گاهی اوقات سخت است، چنانکه حج سخت است، نماز صبح خواندن سخت است، روزه‌گرفتن در گرما سخت است و این گرما برای برخی مثل رآکتور اتمی است، داغ است، می‌گوید من چگونه بگذارم بچۀ نه‌ساله‌ام روزه بگیرد. این باید بیایید در حوضچۀ فرهنگ قرار بگیرد. چرا فرهنگ عملاً پذیرش و قوام‌بخشی به فقه را شکل می‌دهد و باعث می‌شود نوع نگاه به فقه و سختی‌های رویکرد فقهی تلطیف شود؟
در شکاف اجتماعی‌ای که ما در سال 1401 تجربه کردیم و فقه مسئله را ایجاد کرد، حاکمیت دنبال اقامۀ یکی از حدود شرعی است و بخش محدودی از جامعه این مسئله را نمی‌پذیرند. در این وضعیتی که الان به وجود آمده است، به نظر می‌رسد فقه ناخواسته به‌سمتی می‌رود که به حد ضرورت و اختیاری که دارد احکام و فتاوای خود را پیاده کند. این تن‌دادن به شرایط اجتماعی نوعی محافظه‌کاری و انفعال برای فقه به وجود می‌آورد. این ماهیت محافظه‌کارانۀ فقه را چگونه می‌توان پذیرفت و آن را در مقام سیاست‌گذاری نگه داشت؟
سلطانی:من اسم این وضعیت را ماهیت محافظه‌کارانه نمی‌گذارم. کار خوبی که در فقه شکل گرفت یکی مقام جعل و اعتبار حکم است و دیگری مقام عمل و انتساب حکم. فقها از مقام جعل حکم کوتاه نیامدند. باید بحث کنیم که در مقام جعل حکم چقدر زمان و مکان حضور دارد. این یک بحث علی‌الحده است. یک قسمت بحث بر سر امتثال حکم است. در مقام امتثال، همیشه این‌طور نبوده که حکم ثابتی داشته باشیم، زیرا نوع ایدئال یک امر فرازمان و فرامکانی است. وقتی محقق شود، در زمان و مکان محقق می‌شود. لابد باید توجه داشت. اتفاقاً توجه خوبی که فقها داشتند این است که وقتی این می‌خواهد پیاده شود، یعنی امتثال شود، باید لوازم و شرایط زمانی و مکانی آن را لحاظ کند. اتفاقاً این حکم در این بستر این معنا را دارد و در بستر دیگری معنای دیگری دارد. این موضوع به این معنا نیست که ما از آن کلیت کوتاه آمدیم، بلکه کلیتی فرای تاریخ شکل دادیم. ولی وقتی وارد روابط تاریخی، فرهنگی و اجتماعی می‌شویم ناچاریم این مؤلفه‌های زمانی و مکانی را لحاظ کنیم تا انضمامی شود. این امر محدودی است و من اسم آن را محافظه‌کاری یا رادیکال‌بودن نمی‌گذارم. اتفاقاً مسئله سر این است که این لوازم مختلفی است که این اتفاق می‌افتد.
چه در مرحلۀ استنباط و چه در مرحلۀ تحقق فتوای فقهی، ما باید آن فضای ساخته‌شده توسط فرهنگ را با عناوین مختلف لحاظ کنیم، اما فقه درگیر یک دوگانه بین نظام مطلوب و نگاه عملگرایانه به فرهنگ می‌شود؛ مثلاً فرض بفرمایید ما در مسئلۀ حجاب یک حالت و فتوای مطلوب داریم و یک میدان عمل یا همان فضای فرهنگی که با آن نظام مطلوب فاصله دارد و فقه برای اینکه بتواند در فضای کنونی کار کند، درپی عملگرایی و کوتاه‌آمدن از حالت مطلوب به‌سمت تأثیر در وضع موجود حرکت می‌کند.
فرحانی:من در زمینه‌های پیدایش چنین سؤالی با شما موافقم، اما این خوانش از بحران و واکنش این زمینه‌ها را نمی‌پذیرم. پس من زمینه‌ها را قبول دارم، زمینه‌های اجتماعی و زمینه‌های سیاسی، که البته زمینه‌های سیاسی بسیار مهم هستند، زمینه‌های تمدنی خیلی اثر دارند، زمینه‌های اقلیمی و بومی، که این‌ها را نمی‌خواهم انکار کنم، اما خوانش من متفاوت است. من یک تصویری از فقه دارم، یعنی همان تصویری که آقا و امام می‌گویند و زمان دبیرستان هم از آقای مطهری این را واقعاً فهمیدم که فقه مدلش یک مدل جت‌اسکی است. جت‌اسکی وقتی زیر آب می‌رود، بالا که می‌آید روی آب می‌پرد. فقه غرق نمی‌شود، درحالی‌که این نگاهی که ما امروزه در این ده‌پانزده سال اخیر، مخصوصاً در حوزه‌های فرهنگی و علوم اجتماعی، به فقه داریم یک کشتی است که دارد غرق می‌شود. من می‌گویم این نگاه غلط است. من می‌گویم شما متدین باشی یا غیرمتدین، شما فقه را نشناختی. فقه این نیست. شاهد مثال بگوییم و یک‌کم مطالعۀ تاریخی کنیم در تمام زمان‌ها، فقه باقی مانده است؛ خیلی از دانش‌های روبنایی و زیربنایی مرده‌اند، اما فقه زنده مانده است، فقه این است. و این تنها مربوط به ماهیت عمل‌گرایانۀ فقه نیست. ماهیت عملگرایانه یکی از مؤلفه‌های متعدد باقی‌ماندن فقه است. لذا من همیشه می‌گویم ببینید عرفان دارد می‌میرد، اما فقه نمی‌میرد، درحالی‌که همه می‌گویند عرفان شیرین است، ولی فقه تلخ است. اما در عمود زمان که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که بسیاری از مکاتب و فرق عرفانی مرده‌اند. مثلاً ما الان دیگر خانقاه نداریم. ما الان در سال ۲۰۲۳ می‌بینیم که اعتکاف فقهی داریم، اما مثنوی‌خوانی و حافظ‌خوانی دیگر مثل آن زمان نداریم، مفاتیح‌خوانی داریم، قرآن‌خوانی داریم، اما مثنوی‌خوانی نداریم. فقه زنده است. فقه جت‌اسکی است، غرق نمی‌شود، اما ممکن است سرعتش بالا برود و ما از روی آن بیفتیم، پس ما باید ابتدا نگاه به فقه را درست کنیم. اما من آن زمینه‌ها را قبول دارم و آن‌ها باعث شده است این مشکلات به وجود آید و واقعاً هم الان در برخی از موارد ناکارآمدی داریم، مثل حجاب، و اصلاً نمی‌خواهم روی آن سرپوش بگذارم، اما من می‌گویم این اتفاق هیچ‌گاه برای کلیت فقه نمی‌افتد. در یک دوره‌هایی از زمان مثلاً زکات تعطیل شد و زکات خیلی مهم‌تر از حجاب است و جزو استوانه‌های دین است، اما اسلام هویتش با پای لنگِ زکاتِ رفته باقی مانده و بعد هم یک جایی این برگشت خورده و شاخص تاریخی خود را شکسته، مثل زمانی که به دوران صفویه رسیده است. من می‌گویم در اینجا یک قدری مطالعه لازم داریم و بعد باید ببینیم حالا آن زمینه‌ها را باید چه‌کار کنیم.
حالا با توجه به اینکه فقه توجه ویژه‌ای به شرایط امتثال امر دارد، چطور می‌شود که هم فقه یک چنین کارکردی داشته باشد که وقتی جامعه می‌خواهد به مقام عمل برسد در لحظه فقه به او می‌گوید چه‌کار بکن و چه‌کار نکن، و هم در جایگاهی باشد که ما اسم آن را «جایگاه سیاست‌گذاری» می‌گذاریم، یعنی جایگاهی که اقتضا دارد که بین ایده و عمل فاصله‌ای را برقرار کند؟
سلطانی: این ساحت‌های مختلفی است که فقه توانایی حضور در آن را دارد. از ساحت‌های خیلی خرد گرفته تا ساحت‌های کلان، و این به این معنا است که می‌تواند از ظرفیت‌های مختلف در لایه‌های مختلف استفاده کند، هم در لایه‌های خردی که عرف متشرع وجود دارد و هم در لایه‌های کلانی که سیاست‌گذار چون با نگاه کلانی ایستاده است، سعی می‌کند مسائل کلانی را ایجاد کند. باید دقت کرد که سیاست‌گذار یعنی چه؟ آیا او به‌عنوان حاکمیت این مسئله را دخالت می‌دهد؟ نمی‌شود گفت قدرت به معنای آنچه که طرح می‌شود در اینجا بی‌معنا است یا همه‌کاره است. نه! بالاخره سهمی از قدرت در تکوین مسئله وجود دارد و لایه‌های مختلف اجتماعی در زندگی داریم که همۀ آن‌ها بازسازی شده و همۀ ما و همۀ این اجزا و شرایط در تکوین و قوام مسئله دخالت می‌کنند. فقه هم در گذر تاریخی می‌تواند در لایه‌های اجتماعی حضور جدی‌تری داشته باشد و بر اساس آن بتواند به مسئله قوام دهد.
دغدغه‌ای که وجود دارد متوازن‌سازی بین سیاست‌گذاری سیاسی و سیاست‌گذاری فرهنگی است. به نظر می‌رسد در عصر جدیدی که دولت متولی هر امری است، از امور شخصی مانند بهداشت گرفته تا امور کلان، گویا فقه احساس کرده است که میدان عمل بازتر و راحت‌تری در عرصۀ سیاست دارد. به خاطر همین، بیشتر اهداف و رسالت‌های خود را در سطح حاکمیت دنبال می‌کند. آیا اصلاً این تحلیل درست است یا اینکه ما الان این توازن را بین سیاست‌گذاری سیاسی و سیاست‌گذاری فرهنگی داریم؟
سلطانی:نکته‌ای را از اول گفت‌وگو می‌خواستم مطرح کنم که این ایده است که در انقلاب فرانسه اتفاق عجیبی که افتاد و ما به آن توجه نمی‌کنیم تفکیک امر اجتماعی از امر سیاسی است. نماد خدا روی زمین امر سیاسی بود، اما یک‌دفعه به‌سمت امر اجتماعی رفتند. مسئله این است که در انقلاب اسلامی این تفکیک رقم خورده است یا ایدۀ ولایت فقیه در جمع این دو است و درصدد تفکیک آن‌ها نیست؟ من معتقدم اغتشاش‌های سال گذشته این ادغام و تفکیک را نشانه گرفته بود و مسیر را به‌سمت تفکیک می‌برد، مثلاً یکی از سلبریتی‌های سرشناس می‌گفت، بین حاکمیت (امر سیاسی) و امر اجتماعی (مردم) من سمت مردم هستم، چون خدا در این سمت است. اما دقت نمی‌کرد که امر سیاسی منفک از امر اجتماعی نیست و ما در جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی تلاش کردیم که این تفکیک رقم نخورد. در واقعیت هم همین قانون اساسی توجیه امر است. شاید برخی موارد یافت شود که ما به‌سمت تفکیک می‌رویم، اما مسئلۀ من این است که به‌سمت تفکیک نرویم. اگر سمت تفکیک رفتیم، مجبوریم بین یکی از آن دو انتخاب کنیم. جامعه‌شناسی سیاسی دقیقاً در تفکیک این دو مورد رقم خورده است. ما اصلاً دقت نمی‌کنیم که ایدۀ نظری ولایت فقیه درصدد تفکیک این دو نیست و ما اساساً بین امر کل و کلان به وجه تدبیری آن به وجه سیاسی نگاه می‌کردیم و به وجه شناختی آن امر اجتماعی را نگاه می‌کردیم. این دو با هم چفت هستند.
در انقلاب فرانسه بود که امر اجتماعی و امر سیاسی از هم تفکیک شد و دورکیم مجبور شد تفسیر جدیدی از امر سیاسی ایجاد کند، ولی برای ما این‌گونه نیست. ما در سنت تاریخی خودمان سمت این تفکیک نرفتیم. حواسمان باشد که اگر به این سمت برویم نظریۀ ولایت فقیه را با این فرم حاضر نمی‌توان نگه داشت و اگر بخواهیم آن را نگه داریم شیرازه‌ها و جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی همه از دست خواهد رفت و آن‌وقت نمی‌توان آن را جمع کرد. مسئله‌ای که در اینجا اتفاق افتاده این است که آن‌ها به‌سمت تفکیک می‌رفتند (در اغتشاشات) و اصلاً به این امر توجه نشد. عده‌ای می‌گفتند این طرف (حکومت) نمایندۀ خدا است، و عدۀ دیگری می‌گفتند آن طرف (مردم) نمایندۀ خدا است، درحالی‌که این امر اصلاً ممکن نیست.
فرحانی:ما یک نکته‌ای را در فکر امام و آقا داریم که این به نظر من یک امر بسیار مهم و جدی است که با بقیه از جهت تفکرات حوزه‌های علوم انسانی تفاوت ایجاد می‌کند. در فکر امام و به تبع هم حضرت آقا که شرح مفصلی در این زمینه دارند، این است که در زمینۀ علوم انسانی میان امور تقدم و تأخر اجرایی نسبت به بعضی امور دیگر وجود دارد. این مسئله را معمولاً نمی‌بینند و به‌طور مثال می‌گویند آیا ما می‌توانیم تمام موضوعات اقتصادی را پایش اسلامی کنیم؟ آیا ما می‌توانیم بگوییم که برای تمام موضوعات و دغدغه‌ها و چالشهای حوزۀ جامعه‌شناسی منابع اسلامی در تفکر اسلامی داریم؟ و از این سؤالات که این روزها زیاد شده است و به چشم می‌خورد.
قبل از اغتشاشات به سراغ ماجرای حجاب و تفکیک جنسیتی رفتیم و مثلاً به تفکیک جنسیتی در محیط‌های آموزشی پرداختیم و خب این اکنون یک مسئله است که یک دوره‌هایی زنده می‌شود و یک دوره‌هایی خاموش می‌شود و امروزه در خود غرب یک‌سری تفکیک‌جنسیتی‌هایی وجود دارد و این قابل‌انکار نیست و اما فضای غالب هم این نیست و بعد زمانی که به بحث نظام آموزشی وارد شدیم، گفتیم با قطع نظر از جنسیت یک مقدار در مورد نظام آموزشی صحبت کنیم و دیدیم خود ماجرای نظام آموزشی یک گراف پیچیده از مؤلفه‌های متعدد از حوزه‌های روان‌شناختی، جامعه‌شناختی و از حوزۀ بازار و سرمایه است که معمولاً این را نمی‌بینند، درحالی‌که واقعاً تفکر نئولیبرال تفکرات خودش را در نظامات آموزشی تزریق کرد. بعد دیدیم وقتی که یک موضوع عادی دارای تابع درجۀ چندمجهولی از حوزۀ رشته‌های مختلف را با خود به دنبال دارد، پس ما چگونه می‌توانیم در مورد این صحبت کنیم. ما باید در ابتدا خود این را درست کنیم و بعد به سراغ جنسیت برویم. و در اینجا یک چیزی خودش را نشان داد و آن اینکه تقریباً به همۀ دوستان یک حالت یأس دست داد که نکند واقعاً این اسلامی‌سازی علوم به این غلظت و داغی که گفته می‌شود امکان ندارد. حتی اساتید بزرگ این رشته، مثل حضرت استاد خسروپناه، که بنده خودم در یک جلسه‌ای بودم و ایشان می‌فرمودند که من به نظرم آمد ما، به‌جای پسوند اسلامی، پسوند حکمی را بیاوریم و یکی از دغدغه‌هایشان همین بود که شاید ما از پس آن برنیاییم و مشکل است. من آنجا گفتم که بچه‌ها، بیایید از عبارات امام بخوانیم که از آن یک نتیجه‌ای می‌گیریم و آن نتیجه این است که اگر ما بتوانیم اول حکومت را اسلامی‌سازی کنیم، بعد از این اتفاق، خیلی از موضوعات رنگشان عوض می‌شود.
ما تا موقعی که در فضای چارچوب نظام اجتماعی‌مان، یعنی نظام حکمرانی‌مان، نتوانسته‌ایم اسلام را تثبیت کنیم موضوعاتمان دائماً مولودات غرب هستند، آن هم با طبقه‌بندی دانشی و مهارتی‌ای که در غرب وجود دارد. تصدیق می‌کنید که حضرت آقا فرمودند که بعضی از موضوعاتی که ما امروز داریم به آن وارد می‌شویم موضوعات چهل سال قبل غرب است و حتی مربوط به غرب امروز هم نیستند.
اما اگر ما آمدیم اول حکومت را اسلامی‌سازی کردیم، بعد در حکومت اسلامی ممکن است بگوییم مدل تولید دانش در حکومت اسلامی تولید دانش در بازار سرمایه نیست، بازار سرمایه یکی از ارتزاق‌کنندگان سفرۀ تولید دانشی است. و نمونۀ عینی آن را حضرت آقا الان در نیروهای مسلح رقم زده است؛ اندیشمندان نیروی مسلح ما که الان در خیلی از حوزه‌ها رتبۀ سه و چهار و حتی دو در دنیا را در دست دارند، خب پس این چگونه اتفاق افتاده است؟ اما ما نگاهمان اقتصادی نبوده است، یعنی از تولید دانش تا تولید فناوری و محصول بدون نظام ارزیابی شاخص بازار سود بدان نگاه کرده‌ایم و در فضایی که فکر می‌کنیم «الإسلام هو الحکومة» و «وَأَعِدّوا لَهُم مَا استَطَعتُم مِن قُوَّةٍ» جلو رفتیم و الان آوردۀ اقتصادی هم دارد. من مثال‌های جدی این‌چنینی زیاد دارم و حالا قصد واردشدن به آن‌ها را ندارم، پس حواسمان باشد که یک تقدم و تأخراتی وجود دارد، لذا باید بر نظام حکمرانی ابتدا تمرکز کنیم، چراکه «كَلِمَةُ اللَّهِ هِيَ الْعُلْيَا».
بر این اساس، سیاست‌گذاری ما در عرصۀ فرهنگ منوط به توسعۀ دایرۀ فهممان از تولید دانش مرتبط و ساختارسازی‌های مناسب است تا بر این اساس بتوانیم ضمن مدیریت غیرسیاسی جامعه به پیاده‌سازی سیاست‌های فرهنگی بپردازیم.