مخاطرات ایمان در زمانۀ جدید
مدرنیته چگونه معنای دین را تغییر داد؟
گفتگو با وحید سهرابی‌فر دربارۀ اندیشه‌های چارلز تیلور و نسبت آن با وضعیت ما
طاهره حبیبی
دبیر پرونده | دانش آموختۀ دکتری فلسفه
یکی از ویژگی‌های اثر مهم تیلور، تبیین پدیدارشناسانه‌ای است که او از تغییر معنای دین [مسیحیت] در طول تاریخ ارائه می‌دهد. این تبیین تنها روایتی تاریخی نیست، بلکه وارد معنای دین، نسبت انسان با خدا و جهان میشود. در گفتگو با دکتر وحید سهرابی‌فر به این وجه از کتاب عصر سکولار تیلور پرداخته‌ایم و سعی کردیم نشان دهیم این تحول پارادایمی می‌تواند چه دلالت‌هایی برای ما داشته باشد. اندیشۀ تیلور موضوع رسالۀ دکتری و پژوهش‌های سهرابی‌فر بوده است، همچنین ترجمۀ او از کتاب اخلاق اصالت تیلور، اخیراً توسط انتشارات دانشگاه ادیان و مذاهب منتشر شده است.
آیا می‌توانیم برای تیلور و پروژۀ فکری او یک پرسش کلی بنیادین قائل باشیم؟
تیلور را نمی‌توان متفکری دانست که به یک موضوع و مسئلۀ واحد پرداخته است. تیلور یکی از فیلسوفان پرکار دوران ماست که در حیطه‌های بسیار متنوعی فعالیت کرده است. وی در آثارش دربارۀ تاریخ فلسفه یا شرح برخی از فیلسوفان بزرگ مثل هگل و مباحث هرمونوتیک و معرفتشناسی مشخصاً کار کرده است؛ همچنین بحثهای بسیار مهمی در علوم سیاسی، اخلاق، تطورات دوران مدرن و نحوۀ شکل‌گیری هویت انسان معاصر داشته است و آثار بسیار متنوع و گوناگونی دراین‌باره نوشته است. از این رو، وی در فضاهای مختلفی بوده و به عرصه‌های متنوعی ورود کرده است. بنابراین وقتی می‌خواهیم دربارۀ تیلور صحبت کنیم باید پاسخ‌مان به این پرسش مشخص باشد که «دربارۀ چه موضوعی می‌خواهیم به‌سراغ تیلور برویم؟»
پرسش شما به‌عنوان پژوهشگر آرای تیلور چه بوده است؟
من همیشه دغدغۀ بحث دین و تجدد برایم پررنگ بوده و سال‌ها دربارۀ آن فکر کرده‌ام. سعی کرده‌ام برخی از کسانی را که صاحب ایده بودند، چه متفکران داخلی و چه خارجی، پیگیری کنم. به همین دلیل به سراغ تیلور و در واقع صورت‌بندی او از مدرنیته و تعریفی که از دین دارد و نسبت این‌دو با یکدیگر رفتهام. نگاه او به دین و مدرنیته به‌عنوان دو امر اصیل و تلاش او برای برشمردن نکات ارزشمند هر دو، در کنار حفظ موضع انتقادی نسبت به هر دو، تیلور را به یک متفکر مهم در این فضا بدل می‌کند.
در کتاب عصر سکولار مشاهده می‌کنیم که تیلور از تغییر معنای انسان و جهان در دورۀ مدرنیته تبیینی تاریخی ارائه می‌کند. انسان و جهان در دورۀ پیشامدرن، یعنی در واقع قبل از مدرنیته و قبل از اینکه سوژۀ دکارتی شکل بگیرد، چه تعریفی داشت و نسبت بین انسان و جهان چطور بود و بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ با توجه به تغییر پارادایم در مدرنیته و اینکه جایگاه حقیقت، درون خود سوژه قرار گرفت، چه تعریفی از جهان و انسان و نسبت انسان با جهان شکل می‌گیرد؟
تیلور در بیان تفاوت این دوگونه انسان نکات مختلفی را متذکر میشود. او یک نوع گونهشناسی را توضیح می‌دهد که براساس آن، انسان پیشامدرن، انسان نفوذپذیر است؛ در مقابل انسان مدرن که انسان نفوذناپذیر است، تصوری از انسان پیشامدرن وجود دارد که گویا وجود او در واقع مستعد پذیرش نیروهای بیرونی است و آمادگی دارد که موجودات و نیروهایی خارج از خودش در او دخل و تصرف کنند. این موجود خارجی می‌تواند یک موجود رحمانی باشد یا یک موجود شیطانی که در وجود او اثر می‌گذارد. حتی گاهی صحبت از بیماری هم که میشود بیماری، ورودِ نوعی موجودات شیطانی در درون انسان پیشامدرن است. از سوی دیگر، انسان اصلاً مجزا و مستقل نیست و مانند تار و پودی که در متن جامعه بافته شده، کاملاً در جامعه تنیده شده است. در سطح دیگری، جامعه خودش در جایی قرار دارد که تیلور نام آن را «کاسموس» یا «کیهان» می‌گذارد. این اصطلاح حاکی از نوعی نگاه جهانشناختی است که در آن، شما جهان را در سطوح مختلف تصویر می‌کنید. در کیهان مراتب مختلفی وجود دارد. در فلسفه‌های کلاسیک خودمان هم چنین تصویری وجود دارد: عالم ماده، عالم مثال و عالم عقل. عوالم بالاتر، قاهرتر و مسلط‌تر هستند و می‌توانند در عالم پایین‌تر دخل و تصرف کنند و در واقع در آنها تغییراتی ایجاد کنند. بنابراین فرد در دل جامعه است و جامعه در دل کیهان است و اساساً فرد در اینجا موجود مجزایی نیست؛ بلکه کاملاً تنیده و گشوده به‌سوی جامعه است؛ معنا، خوب و بد و هنجار‌های اخلاقی را از بیرون می‌گیرد. همۀ این‌ها بیان سلسله‌مراتب هستی است.
در مقابل، ما کم‌کم وارد جهان مدرن میشویم. البته واردشدن به جهان مدرن هم پروسۀ یک‌شبه و یک‌ساله نیست و در طی چند قرن آهسته‌آهسته اتفاق افتاده است. از زمان لاک یا شاید پیش از او، لوتر می‌توان گفت که کم‌کم انسان را به‌صورت فردگرایانهتری می‌بینیم. انسان‌ها کم‌کم نفوذناپذیر می‌شوند و به درون خودشان توجه می‌کنند. کتاب منابع خویشتن فصلی به نام «به‌سوی درون»، یا درونی‌شدن دارد؛ گویا انسان آگاه میشود که فقط این جهان بیرون نیست. ما نباید نفوذپذیر باشیم نباید کسی از بیرون به ما القاء کند که مثلاً خوبی، بدی، زشتی و زیبایی چیست؛ در درون ما همۀ این‌ها موجود است. این که «درون ما چیست» نیز موضوع اختلاف است؛ مثلاً در دورۀ روشنگری، درون ما با عقل مصداق پیدا می‌کند و متفکرها و فیلسوف‌هایی مثل کانت و دیگران تأکید بلیغی بر روی عقل دارند. جلوتر که می‌آییم در دورۀ رمانتیسیسم، درون ما با تأکید بر احساسات و عواطف شناخته میشود و آنجاست که تبدیل به نقطۀ ثقل ماجرا میشود؛ ولی در این اختلافی نیست که اساساً همه‌چیز در درون ما است و نیازی به بیرون نیست. ما یک خویشتن، شخص و فردی هستیم که نفوذناپذیریم.
از سوی دیگر، ما دیگر در کیهان زندگی نمی‌کنیم؛ در جهانی زندگی می‌کنیم که اسمش «یونیورس» یا «دنیا» است. یونیورس در مقابل کاسموس (کیهان) قرار دارد و در آن، سلسله مراتب و سطوح مختلفی وجود ندارد. همۀ جهان و همۀ رویدادها را میشود در درون همین جهان مادی توضیح داد. به‌عنوان مثال قبلاً حوادث طبیعی مانند زلزله و سیل را به موجودات ماورایی منتسب میدانستیم اما اکنون می‌بینیم که تمام علتها را می‌توان درون همین جهان مادی توضیح داد. تیلور این مفهوم را چارچوب «درون‌ماندگار» مینامد؛ یعنی شما برای تمام ساحت‌های وجودی خود و طبیعت توضیح مادی دارید و حتی عرفانی‌ترین و معنوی‌ترین حالات هم به تبیین فیزیکال و مادی از مغز و اعصاب تقلیل پیدا می‌کند.
این جملۀ آخرتان که همه‌چیز، آگاهی، احساسات و تجربۀ احساسی و معنوی در واقع اتصال به یک منبع ماورایی دارد این‌ها نهایتاً یک تبیین مادیگرایانه پیدا می‌کنند. درست است؟ و تیلور خودش آیا منتقد این تبیین است یا اینکه با این تبیین همراه است؟
اینجا دوسه مسئله وجود دارد. بله تیلور منتقد چارچوب درون‌ماندگار است. تیلور خودش متدین است؛ متدین به این معنا که کاتولیک است و اعتقاد دینی دارد و یکی از جذابیت‌هایش برای من، همین رویکرد منصفانه است. یعنی هم منتقد مدرنیته است و هم در مواردی مدافع مدرنیته است. تیلور در مواردی انتقاد شدید به نهاد دین دارد و در مواردی هم دین را راهگشا می‌داند. او می‌اندیشد دین می‌تواند به ما کمک کند تا زندگی بهتر و غنی‌تری داشته باشیم؛ چیزی که اسمش را «کمال» می‌گذارد؛ یعنی غنی‌بودن زندگی و معنای زندگی را می‌توان با دین تأمین کرد.
سؤالی که تیلور عصر سکولار را با آن شروع می‌کند و ممکن است خام به نظر بیاید این است که «چه اتفاقی افتاد که از سال 1500 میلادی که آدم‌ها نوعاً متدین بودند و دیانت اصل جاافتاده و مسلّمی فرض می‌شد، به سال ۲۰۰۰ میلادی رسیدیم؟» جایی که بسیاری دیندار نیستند بدون اینکه هیچ‌چیز بدیهی‌ای را انکار کرده باشند؛ یعنی کسی که دیندار نیست لزوماً انسان عجیب و غریب و خاصی نیست. در این پانصد سال، از 1500تا 2000 میلادی، چه اتفاقی افتاده که چنین تحولی رخ داده است؟ تیلور از این موضوع صحبت می‌کند.
ولی نظر خودش بر این است که اگر از همین چارچوب درون‌ماندگار شروع کنیم، دسته‌ای از عوامل وجود دارد که ما را به ماورا سوق خواهد داد؛ مثلاً معنای زندگی و سؤال از مرگ چیزی است که حتی ممکن است انسان ملحد هم با آن مواجه شود. مواجهۀ انسان با مرگ عزیزان، موجب حیرت، ابهام و انبوهی از افکار متنوع میشود که او را رها نخواهد کرد. این پرسش که «آیا همه‌چیز اینجا تمام میشود یا اینکه استمراری برای این حیات قابل‌تصور است؟»
همزمان با این تغییراتی که در معنای انسان و جهان رخ داد؛ دین، یا دقیق‌تر بگوییم معنای دین نزد انسان هم دچار یک تحول شد.
بله اتفاقات متعدد و مختلفی هم برای دین افتاده است. یکی از نقدهای من به تیلور این بود که شما این سؤال را که می‌پرسید، یعنی باورمندی در سال ۱۵۰۰ میلادی تا باورمندی در سال ۲۰۰۰ میلادی اساساً باورمندی‌ای نیست که بخواهیم آنها را با هم مقایسه کنیم؛ یعنی آن‌موقع باورمندی معناها و دلالت‌هایی داشت ولی الان چیز دیگری است و اساساً شاید مقایسۀ این دو با هم روا نباشد.
ما دینداری سنتی را در همان فضای سنتی داریم؛ یعنی فردی که در متن جامعه است که در متن کاسموس هست منتها هرچه جلوتر می‌رویم نگاه‌ها به انسان عوض میشود. پیشرفت‌های علمی گسترده‌ای رخ می‌دهد. امثال گالیله و کپلر گفتند که همۀ ما داریم به دور خورشید می‌چرخیم و اگر همین‌طور جلوتر بیاییم و به نیوتن و داروین و فروید برسیم، اصلاً جهان ما دگرگون شده تا به امروزی برسیم که جیمز وب را داریم؛ جهانی که ۱۳ تا۱۴ میلیارد سال قدمت دارد و ما هیچ‌چیزی در این گستره نیستیم. نکته‌ای که تیلور می‌گوید این است که خود این پیشرفت‌های علمی مسئله نیست؛ بلکه مسئله تصویر بدیلی است که این پیشرفت‌های علمی از جهان ارائه می‌دهند و اینکه این تصویر بدیل با تصویری که قبلاً از دین و از جهان داشتیم با هم تعارض دارد. یعنی براساس آموزه‌های دینی، تصویری از جهان ارائه می‌شد که با تصویری که امروزه براساس یافته‌های علمی ارائه میشود، متفاوت است. این منشاء مهمی از تغییرات است.
از سوی دیگر، ما شاهد تفاسیر انسان‌محورانه‌ای از دین هستیم. بسیاری از بایدها و نبایدهای دینی که به‌عنوان امور مسلّم پنداشته می‌شد تحت نگاه حقوقی و جزایی قرار گرفت. مثلاً در فقه می‌گوید: «مولا امر کرده و شما باید امر او را اطاعت کنی و اگر نکنی گناهکاری». کم‌کم این مفهوم تغییر می‌کند و با تفاسیر دیگری جایگزین میشود، مثل اینکه فردی که مرتکب این فعل شده شرایط اجتماعی یا روانی خوبی نداشته و... کم‌کم از او سلب مسئولیت میشود. در مورد تکالیف شرعی نیز این اتفاق افتاده است که مرکزیت تبیین آن خود انسان است. گویا ماجرا حالت درمان‌گرانه‌ای گرفته است. به بیان دیگر بایدها و نبایدهای شرعی هم به‌خاطر خود شماست، نماز نوعی ورزش است یا روزه، پاکسازی درون است. در این نگاه، آموزه‌های دینی براساس منافع انسان بازتفسیر می‌شوند و این با نگاه عبد و مولا فاصله دارد.
مسئلۀ دیگر تعریفی است که تیلور از امر سکولار ارائه می‌دهد. در دوران سنّت و پیشامدرن که دین به‌نوعی هژمونی و حضور حداکثری در تمام شئون زندگی دارد؛ یعنی از ابتدای به‌دنیاآمدن یک انسان که باید غسل تعمید را از کلیسا شروع کند تا مراحل مختلف ازدواج تا خود مرگ، در همه شئون زندگی مانند آموزش و علمآموزی، حضور و نظارت دین وجود دارد تا چیزی خارج از چارچوب آن نباشد. از این هژمونی صددرصدی می‌رسیم به جایی که تیلور می‌گوید امروزه دین به یک گزینه در میان سایر گزینه‌ها تبدیل میشود. در جامعۀ غربی امروزه شما دربارۀ هر چیزی که می‌خواهید، هم گزینه‌های دینی دارید و هم گزینه‌های غیردینی دارید؛ مثلاً دربارۀ آموزش شما اگر آموزش دینی می‌خواهید، هست و اگر آموزش غیردینی می‌خواهید هست. در این حالت دین یک گزینه میشود و دیگر آن هژمونی صددرصدی را ندارد. این معنای سومی است که تیلور از امر سکولار ارائه می دهد.
تیلور معتقد است ما از قرون وسطا و نیز از دوره‌ای که در قرن ۱۸ و ۱۹ میلادی الحاد خیلی برجسته‌ای داریم گذر کرده‌ایم. ما وارد دوره‌ای شده‌ایم که اسم دوره را می‌توانیم دوران پساسکولار بگذاریم. دوره‌ای که دین و بی‌دینی با هم دغدغۀ همزیستی دارند و بعد از قرن‌ها نزاع که دین و بی‌دینی به‌دنبال حذفِ هم بودند، به این نتیجه رسیدند که در کنار هم زندگی کنند.
از اتفاقات دیگر هم این است که شاهد آنیم که معنویت از دین جدا میشود؛ درحالی‌که معنویت همواره در طول تاریخ جزئی از دین بوده و آموزه‌های معنوی همان آموزه‌های دینی بوده است اما در دوره‌های متأخرتر شاهد شکل‌گیری معنویتی هستیم که نه‌تنها جزو دین نیست که مستقل از دین است. این معنویتها متنوع و گاهی حتی ضد دین هستند؛ یعنی حتی رویکرد بی‌تفاوتی در برابر دین ندارند، بلکه دین سنتی را نادرست و مضر می‌دانند و معتقدند که ما باید از آن عبور کنیم. جدایی معنویت از دین نیز یکی از اتفاقاتی است که در دوران متأخر برای دین افتاده است.
میشود راجع به این جدایی بیشتر توضیح دهید. آیا این جدایی به نظر تیلور کلاً مثبت است؟ حالا اینکه اجتنابناپذیر بوده است سر جای خود، ولی آیا برای آینده کلاً مثبت است یا مخاطراتی می‌تواند داشته باشد؟ چون در نگاه سنتی، دین و در واقع، آن نظم دینی به‌نحوی با آن نظمی قرابت داشت که بر کل جهان و انسان حاکم می‌دانستند و می‌بینیم که دین در دنیای پیشامدرن به‌عنوان پشتیبان نظم سیاسی، نظم اخلاقی، امر اخلاقی و امر سیاسی هم ظاهر می‌شد. اما در دنیای مدرن که منبع اخلاق و قانون و سیاست هم به همین چارچوب درون‌ماندگار برمی‌گردد دیگر این درون ، مبنای اخلاق و مبنای سیاست میشود. آیا در واقع تداوم این وضعیت از نظر تیلور نمی‌تواند برای بشر مخاطراتی ایجاد کند یا در واقع اصلاً نسبت معنویت با اخلاق یا سیاست در جهان امروز چه میشود؟
باید دوباره به این اشاره کنم که تیلور در مقام توصیف و تحلیل وضع موجود است،که به نظر من بهترین دلیل برای توجه به تیلور است چراکه از وضعیت فعلی ما و آبشخورهای آن، صورت‌بندی مفهومی خوبی ارائه می‌کند. در مقام توصیف و تحلیل این اتفاق افتاده است و نکتۀ مهم همان فردگرایی است که در دورۀ مدرن روی داده است. تیلور در عصر سکولار فصلی به نام «دین امروز» دارد که خیلی فصل خواندنی و جالبی است. او می‌گوید در دوران معاصر هیچ نقطۀ امنی وجود ندارد؛ حتی انسان مؤمن ممکن است دچار این تردید شود که نکند باورهای من درست نباشد. از آن‌سو، فرد بی‌ایمان هم ممکن است فکر کند آیا من با ازدست‌دادن باور به جهان غیرمادی چیز مهمی را از دست نداده‌ام؟ به قول پیتر برگر، دورۀ ما دورۀ عدم قطعیت است.
پس مرزها چندان مشخص نیست. جامعه در هم تنیده شده و به هم آمیخته شده است؛ حتی می‌خواهم بگویم غرب و شرق هم ممزوج‌اند و مرز روشنی ندارند. بنابراین امروزه حتی کسانی که دینداری سنتی دارند، یک جستجوی فردی را آغاز کرده‌اند. فرد مؤمن این حق را برای خودش قائل است که من باید یک سفر فردی برای جستجوی معنا آغاز کنم تا ببینم به کجا ختم میشود. ممکن است به همان دین سنتی ختم شود و ممکن است کلاً به خارج از این نقطه برسم. امروزه عاملیت و فردگرایی حتی در رفتار انسان‌های مؤمن برجسته شده است. حتی در جامعۀ خود ما هم همین است؛ مثلاً خانمی شب احیا شورمندانه مناسک انجام می‌دهد و به نظر می‌رسد ظاهراً حال خیلی خوش معنوی دارد؛ ولی ظاهرش اصلاً با حکم شرعیِ پوشش همخوانی ندارد؛ یا برای عزاداری امام حسین(ع) افرادی می‌آیند و عزاداری هم می‌کنند که شاید ابایی نداشته باشند که ایام دیگر مشروبات الکلی مصرف کنند.
گاهی ترکیب‌هایی وجود دارد که نه‌فقط درون‌دینی، بلکه بین ادیان مختلف اتفاق می‌افتد؛ مثلاً فرد از بودیسم مدیتیشن را می‌گیرد، از اسلام دعای ابوحمزه را می‌گیرد، از مسیحیت چیز دیگری را و برای خودش یک بستۀ دینی درست می‌کند. پررنگ‌ترین سطحش این است که شما از یک دین به دین دیگر منتقل می‌شوید ولی سطوح پایین‌تر هم دارد که شما مثلاً ایدۀ جذابی در دین دیگری می‌بینید و این عنصر را می‌گیرید و در بسته دینداری خود می‌آورید و یا حتی اگر عنصرش را هم نگیرید، یک عنصر از درون دین خود را بازتفسیر می‌کنید؛ به‌نحوی که مثلاً مسیحی‌ها از عشقِ‌بدون‌شرط صحبت می‌کنند و ممکن است شما خوشتان بیاید ولی نخواهید مسیحی شوید، این را برمی‌دارید و در بستۀ دینداری‌تان می‌آورید و یا مثلاً جوامع حدیثی را به قصد این می‌خوانید که چنین چیزی را از آنها پیدا کنید. این‌ها هم مجموعه‌ای از سطوح تغییر آیین هستند.
برگردم به سؤال شما. این فردگرایی وجود دارد. اما نظر خود تیلور چیست؟ تیلور منتقد فردگرایی و لیبرالیسم است. بعد از آثار جان رالز ما جریانی در نقد آنها داریم به‌عنوان «کامنیونیترین»ها که به «جماعتباور»ان ترجمه شده است. مک اینتایر، تیلور، سندل که باز شاگرد تیلور است و دیگران. تیلور آنجا استدلال می‌کند که فردگرایی نمی‌تواند ملاک باشد. البته آنجا بحث او فلسفۀ حق و چارچوب‌های اجتماعی و سیاسی است و اینکه چارچوب جامعه به چه نحوی ترسیم شود. در هر صورت تیلور معتقد است که سرشت انسان، یک سرشت جمعی است. وی در کتاب اخلاق اصالت نیز که ترجمۀ آن به‌تازگی منتشر شده است، نقدهای مهمی مطرح کرده که یکی از آنها این است که اگر بخواهید از زیست اصیلی صحبت کنید که در آن انسان را اتمیستیک یا منفرد معرفی کنید، تصور درستی نیست. اصالت خوب است اما ما در ارتباط با دیگری شکل می‌گیریم. اخلاق ما در ارتباط با دیگری است و اصلاً اساس وجود ما در ارتباط با دیگری شکل می‌گیرد.
وضعیت فعلی اما چنین است که امروزه این سفرهای معنوی انفرادی در جست‌وجوی حقیقت وجود دارد و ممکن است به یک دین سنتی هم ختم شود ولی مسیری که فرد طی می‌کند فرق می‌کند با کسی که در دویست سال پیش یا حتی صد سال پیش دین سنتی داشت.
الان دوست دارم به جملۀ شما برگردم که اول مصاحبه گفتید. پرسش خودتان از تیلور این بوده است که چه نسبتی بین دین و تجدد وجود دارد؟ این پرسشی است که در جامعۀ ما مهم است و همچنان خیلی زنده است و همیشه و با اینکه چندین سال است که از آن بحث شده، اما انگار از آن عبور نکرده‌ایم. شما تحلیل خودتان چیست؟ با توجه به این مباحثی که الان مطرح کردید خودتان سنت و تجدد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و آیا به راهحلی برای این مسئله رسیده‌اید یا نه؟
من اول از تیلور عرض کنم. به نظر من، تیلور رویکرد منصفانه و انتقادی خوبی دارد؛ اصلاً جذابیت تیلور برای من همین است که هم دین را امر اصیلی می‌داند و هم مدرنیته را امر اصیلی می‌داند. هم در دین کجکارکردهایی را نقد می‌کند و هم در مدرنیته این کار را انجام می‌دهد و یک گفتگو و دیالوگ بین این‌ها قائل است. ما یکی از چالش‌ها و استفاده‌هایی که می‌توانیم در کشور خودمان داشته باشیم اساساً این است که تصوری از هر دوی این‌ها داشته باشیم. ما در کشور خودمان جریان‌هایی داریم که معتقدند مدرنیته مظهر اسم مضل الهی است؛ یعنی مدرنیته، تاریکی، جهل، انحراف و بیراهه است و هرچه سریع‌تر باید از این راه برگردیم. مدرنیته یک اشتباه بزرگ است. این یک نگاه است و از آن طرف هم نگاهی داریم که مدرنیته یعنی دورۀ بلوغ، از فرق سر تا نوک پا، باید غربی و مدرن شویم. دورۀ دین تمام شده و دین یک امر تاریخ‌مصرف‌گذشته است و نباید خود را اسیر این خرافه‌ها کنیم.
ویژگیای که من در تیلور می‌بینم و آن را می‌پسندم، این است که نگاه منصفانه به هر دو دارد و معتقد است در هر دوی این‌ها دستاوردهای ارزشمندی وجود دارد؛ منتها ما باید موضع انتقادی داشته باشیم و سعی کنیم گفتگویی را بین این دو پیش ببریم؛ نه صورتبندیهای قدیمی دین که مربوط به چند قرن گذشته است به‌صورت صددرصدی قابل‌پذیرش است و نه تمام مجموعۀ مدرنیته. مدرنیته اشتباهات بزرگی دارد. فضا برای گفتگوی انتقادی باید گشوده باشد و این دو طرف بتوانند با یکدیگر گفتگو کنند و هیچ‌کسی نباید دیگری را حذف کند چراکه در دل این گفتگو‌ها است که ما می‌توانیم به سنتزهای خوبی برای جامعه برسیم.
اگر بخواهیم دربارۀ جامعۀ خودمان صحبت کنیم هر چیزی که مانع این گفتگو شود، مانع شکوفایی جامعه است و اگر کسی مدعی است که دین را کلاً کنار بگذاریم یعنی بخشی از جامعۀ ما را ندیده است. کسی هم که معتقد است باید مدرنیته را کنار بگذاریم اشتباه فاحشی می‌کند. شما نمی‌توانید در این عصر زندگی کنید بدون اینکه به فهم جدیدی از خدا و انسان و اخلاق توجه کنید و آن را کنار بگذارید؛ اصلاً شدنی نیست. این را هم داخل پرانتز بگویم که در دوره‌هایی آثار خوبی رقم زده شده که این گفتگو در آنها شکل گرفته است. به‌طور مثال فلسفۀ اسلامی را به این متهم می‌کنند که هیچ زایایی و پویایی ندارد؛ یعنی بعد از صدرا تقریباً هیچ اتفاق جدیدی رخ نداده و ما فقط چند شارح بزرگ داریم مثل حاجی سبزواری که این‌ها هم بیشتر شارح هستند تا نوآور. در این چند قرن اگر چند کتاب شاخص در فلسفۀ اسلامی بخواهیم نام ببریم حتماً یکی از آنها یا حتی شاخص‌ترین آنها کتاب اصول فلسفه است. این کتاب در چه فضایی نوشته شده و در چه زمینه‌ای شکل گرفته است؟ ما می‌بینیم جریان‌های پررنگ قوی مخصوصاً در دانشگاه‌ها مثل مارکسیسم فعالیت می‌کند و فلسفه و شناخت جدیدی مطرح می‌کند و متفکری مانند مرحوم علامه احساس نیاز می‌کند و وارد گفتگوی انتقادی میشود و اثر فاخری تولید میشود.
مرحوم شهید مطهری می‌گوید بهترین جایی که میشود گفتگو کرد دانشکدۀ الهیات است که مارکسیستها بیایند صحبت کنند؛ حقوق خوب هم به آنها بدهید و هیچ‌کس هم به آنها کاری نداشته باشد تا آنها حرف بزنند و عین تعبیر این است که ما هم اگر چیزی داشته باشیم میگوییم. کسانی که مانع این گفتگو می‌شوند به انحاء مختلف با اقسام بهانه‌ها مانع شکوفایی می‌شوند و به نظر من ترسی در بن این انسان‌ها وجود دارد که فکر می‌کنند نکند کم بیاورند. البته ممکن است مدتی شما شکست بخورید ولی همین باعث بازسازی میشود تا نظریه و دیدگاه خوبی ارائه دهید. این وجود دارد و برای جامعۀ خودمان هم این فضا باید گشوده شود ولی متأسفانه این فضا بسته‌تر شده و شکاف بیشتر میشود.
ممنون. سؤال آخر ما کلاً دربارۀ تحلیل تیلور مبتنی بر دین مسیحیت و تاریخ اروپای غربی و آمریکای شمالی است. آیا صورت‌بندی تیلور از مدرنیته و سکولاریسم به کار تبیین تجربۀ مدرنیزاسیون و سکولاریزاسیون در دیگر جوامع هم می‌آید؟
تیلور هم مانند آیزنشتات و برخی متفکران دیگر از مدرنیته‌های متنوع و متکثر صحبت می‌کند. تحلیلی هم که ارائه می‌دهد دربارۀ اروپای غربی و آمریکای شمالی است، سرگذشت اینهاست. منتها مسئله دو چیز است؛ آنچه در آن محدودۀ جغرافیایی اتفاق افتاد همان جا باقی نماند؛ بلکه به جاهای دیگر هم تسرّی پیدا کرد. به‌طور مثال یکی از نقدهای نظریۀ سکولاریزاسیون این است که این فرایند متعلق به اروپاست و نباید آن را به جاهای دیگر تسری داد. با این حال واقعیتی که در طول تاریخ رخ داد این بود که پیشینه‌ای که ما را به سکولاریزاسیون رساند در اروپای غربی بود؛ ولی بعداً خروجی‌اش به‌عنوان یک نظریۀ هنجاری و توصیه‌ای به جاهای دیگر صادر و القاء شد. بنابراین غرب در غرب باقی نماند و به بخش‌های دیگر جهان هم تسری پیدا کرد.
دیدگاه تیلور هم درست است که مربوط به اروپای غربی و آمریکای شمالی است ولی دیدگاه‌ها و نکته‌ها و ظرافت‌هایی دارد که خیلی به درد ما می‌خورد؛ مثلاً سؤالی که عرض کردم «چرا انسان‌ها در سال 1500 میلادی مؤمن بودند ولی امروزه نیستند؟» تیلور تحلیل‌های مختلفی ارائه می‌دهد. نکتۀ کلیدی که در پاسخ تیلور وجود دارد مفهومی است به اسم «شرایط باور». پاسخ خیلی ساده‌شدۀ ماجرا این است که شرایط باور عوض شده است. شرایط باور، پس‌زمینه‌ای است که باعث میشود گزاره‌ای برای شما معقول باشد یا نباشد. به عبارت دیگر گزاره‌ها در خلاء شکل نمی‌گیرند بلکه در یک پیش‌زمینه و موقعیت برای شما آشکار می‌شوند و در آن شرایط ممکن است برای شما معقول باشند یا نباشند. این موضوع خیلی مهمی است که ممکن است به درد ما هم بخورد. ممکن است گزاره، ایده یا باوری در یک دوره، خیلی معقول و پذیرفتنی باشد، ولی در دورۀ دیگر نباشد. باز از مسیحیت مثال می‌زنم مثلاً در انجیل داریم که عیسی مسیح جاهای مختلفی می‌رود و آدم‌های مختلفی را موعظه می‌کند، در یکی از این مواعظ، افراد به عیسی می‌گویند: «اینجا چند جذامی وجود دارد و اگر ممکن است این‌ها را شفا بدهید». تعبیر انجیل این است که عیسی بر سر جذامیها فریاد زد و دیوها از وجود آن جذامیها خارج شدند و به صحرا گریختند و حال این جذامیها خوب شد؛ یعنی گویا دیو در وجود این‌ها بود و انسان، همان انسان نفوذپذیر بود که عرض کردم. شاید در هزار سال پیش یا حتی پانصد سال پیش، انسان‌ها راحت این را می‌پذیرفتند؛ اما آدم امروز این را نمی‌پذیرد و یا دست میبرد و آن را بازتفسیر می‌کند. انسان امروز این را بعینه نمی‌تواند بپذیرد و برایش باورپذیر نیست چون اتفاقات زیادی افتاده و شرایط باور او تغییر کرده است.
تحلیل‌های این‌چنینی قطعاً به درد ما می‌خورد. ما در دورانی هستیم که نقطۀ ثقلش مدرنیته است و مدرنیته تمدنی است که در غرب شکل گرفته و همۀ جهان دارند نسبت خودشان را با آن نقطه مشخص می‌کنند. اولین گام ما این است که اصلاً بدانیم مدرنیته چیست. آیا مظهر اسم مضل الهی است یا اینکه ملغمه‌ای است از چیزهای خوب و بد؟... . با صرف‌نظر از سوء‌استفاده‌های سیاسی، حقوق بشر یک دستاورد مهم است چراکه ما انسان‌ها در برخی حقوق، همه باهم برابر هستیم و همه انسان هستیم؛ مثلاً چون من سیاهپوست هستم نباید از برخی فرصت‌های شغلی محروم باشم و چون شما سفید هستید برخی مزایا داشته باشید. این‌ها خوب است. در این موارد باید دستاوردهای مدرنیته را به رسمیت بشناسیم. بیش از اینکه خود نظریات تیلور مهم باشد، سبک گفتگو و مواجهۀ انتقادی و برخی از چارچوب‌های نظری و مفهومی تیلور، بسیار به کار تحلیل وضعیت کشور ما می‌آید. من هرچند معتقد نیستم که از دورۀ مشروطه به این‌سو هیچ اتفاقی نیفتاده؛ اما این‌طور فکر می‌کنم که سؤال‌هایی وجود دارد که همین امروزه هم هست؛ یعنی تقریباً در این ۱۵۰ سال انگار ما داریم درجا می‌زنیم و چالش‌های جدی ما بر جای خود باقی است. به بیان دیگر برخی مدل‌ها می‌توانند به ما کمک کنند که راهمان را پیدا کنیم و تیلور یکی از این قسم است.
ما معتقدیم گوهر ویژه و امر ارزشمندی در دین وجود دارد. امری که به‌تعبیر شهید مطهری با فطرت انسان سروکار دارد. بسیاری از متفکران و عرفای ما به این جنبه پرداخته‌اند. با این حال، اگر تصویری که از دین ارائه می‌دهیم متناسب با زمانه نباشد، انسان‌های بسیاری را از این محروم کرده‌ایم که بتوانند عطش معنوی درونشان را سیراب کنند. چیزی که می‌گویم کلی‌تر است و اصلاً موضوع بحث مفصل دیگری است ولی اتفاقی که در فضای کشور ما هم‌اکنون رخ می‌دهد این است که دافعه‌ها و موانع بسیاری در حال ایجادشدن در برابر دین است. دینی که قرار بود سرشار از زیبایی‌ها و خواستنی‌ها و رهاییبخش ما باشد، دینی که بنا بود منشاء عدالت و ظلم‌ستیزی باشد تا انسان‌ها را مجذوب خود کند آن‌قدر حواشی و بدسلیقگی و موانع در آن ایجاد شده که نزد گروهی اساساً متروک شده است. دربارۀ معنویتهای جدید، امروزه در غرب اصطلاحی دارند با عنوانSBNR که در آن هویت جدیدی با این ادعا که «ما معنوی هستیم ولی دینی نیستیم» مطرح شده است.
این مسئله تا حدودی در جامعۀ ما هم وجود دارد. چرا افرادی خود را معنوی می‌دانند ولی دیگر عنوان دینی را نمی‌پسندند؟ متولیان دین، کسانی که دغدغۀ دین دارند و کسانی که دوست دارند این چراغ هدایت روشن باشد، باید به این مسئله توجه کنند که امور ذوقی یا خرافی یا شبه‌خرافی یا نه‌چندان‌مهم را ضمیمۀ دین نکنند تا این‌قدر سنگین شود، آن‌قدر دافعه ایجاد کند و آن‌قدر قیود اضافه شود که طرف عطای دین را به لقایش ببخشد. این اتفاقی است که در حال رخ‌دادن است. مسئلۀ مهم این است که کارکردهای مهم دین مانند بسط فضائل اخلاقی نظیر صداقت، وفای به عهد، برابری، برادری، آزادی، رشد معنوی، عدالت‌طلبی و ظلم‌ستیزی وقتی در مجموعه‌هایی به نام دین نقض شود، طبیعتاً دینداری نیز آسیب خواهد دید. در تحلیل تیلور نیز می‌توان مشابه این مسئله را دید. تیلور معتقد است که ما نمی‌توانستیم به وضعیت فعلی در برابری انسان ها برسیم مگر آنکه در برهه‌ای از تاریخ از کلیسایی که مرزبندی‌های واهی را در میان افراد ایجاد کرده بود، فاصله بگیریم.