در حافظه موقت ذخیره شد...
همسایه فرهنگ امریکایی
مصاحبه با دکتر مجتبی نوروزی؛ معاون و سرپرست اسبق رایزنی فرهنگی ایران در کابل
افغانستان که جز خبر چیز دیگری ندارد.
قبول دارید مسأله یک سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران است؟
از نظر من بله. مسأله یک سیاست خارجی جمهوری اسلامی و اساساً سیاست خارجی منطقه باید باشد ولی گاهی اوقات دوستان متولی امر سیاست خارجی با توجه به برخی اولویت‌ها متوجه موضوعات و مسائل دیگر هم می‌شوند. به هر حال دست‌کم می‌توانیم این طور بگوییم که پرونده‌ای همواره باز است یعنی مقطعی نیست.
به بحث اصلی خودمان نزدیک بشویم، آقای دکتر کم و کیف حضور فرهنگی امریکا در افغانستان را چطور می‌بینید.
اولاً امریکایی‌ها در سال 2001 که تصمیم گرفتند بیایند و به مرور آمدند و مستقر شدند یک اشکال کلی و واضح داشتند. امریکایی‌ها شناخت درست و دقیقی از پیچیدگی‌های فرهنگی و اجتماعی جامعه افغانستان نداشتند، اساساً ساختار تصمیم‌گیری در ایالات متحده اجازه این شناخت عمیق را نمی‌داد. برخلاف بریتانیا که پرونده‌هایی عمیق، سنگین و چند قرنه در مورد هر جامعه‌ای دارد و به مرور هم به این اضافه می‌کند. معمولاً هم بریتانیایی‌ها، مقید به آن سنت‌شناختی خودشان هستند، البته اینکه چقدر دقیق به مراد می‌رسند یا نمی‌رسند یا چقدر درست سیاستگذاری می‌کنند یا نمی‌کنند، بحث دیگری است. امریکایی‌ها فاقد این سنت هستند و چون تصمیم‌گیری بر مبنای لابی‌هایی که در داخل ساختار و بافت اداری و اجرایی جامعه و این دولت امریکا وجود دارد، صورت می‌گیرد، این لابی‌من‌ها هستند که بر اساس منافع خودشان تلاش می‌کنند و تصمیم می‌گیرند. اینکه از جامعه هدف چه تصویری به سیستم تصمیم‌گیری ارائه بدهند و آن تصویر چطور می‌تواند منافع اینها را تأمین کند، محل بحث است. با این مقدمه امریکایی‌ها وقتی به افغانستان آمدند اولاً پیچیدگی‌های جامعه افغانستان را نشناختند، خیلی فضایی و خیالی فکر می‌کردند. به دلیل اینکه ظاهر جامعه افغانستان بشدت ساده و گول زننده است، هر کسی وارد آن می‌شود، تصور می‌کند هر کاری بخواهد می‌تواند انجام بدهد. در صحبت‌های اولیه بوش و سایر کسانی که در مورد مسائل افغانستان تصمیم گیرنده بودند، این خوش‌خیالی و بلندپروازی در همه عرصه‌ها اعم از سیاسی، امنیتی، اقتصادی، فرهنگی و... مشهود بود. آنها احساس می‌کردند به راحتی می‌توانند ارزش‌ها و هنجارهای خودشان را در این جامعه نهادینه کنند و به سرعت این جامعه را از آن در واقع پوسته سنتی خودش خارج و به یک جامعه با هنجارها و ارزش‌های غربی تبدیل کنند.
اشکال دوم ایالات متحده در افغانستان مدل برنامه‌ریزی برای این جامعه بود. امریکایی‌ها به نسبت حجم اقتصاد افغانستان، نه به نسبت حجم اقتصاد امریکا پول قابل توجهی آوردند و ادعا کردند می‌خواهند در افغانستان کاری انجام دهند.
این دو اشکال در کنار هم باعث شد یکسری اقدامات ظاهری انجام دهند که هیچ عمقی در جامعه افغانستان ندارد. پولی بود که می‌خواستند با آن یک کاری بکنند. نه اینکه آن کار برایشان موضوعیت داشته باشد. این موضوعیت داشت که فیلمی بسازند، جشنواره‌ای برگزار کنند، گزارشی به بالا رد کنند تا آن منبع مالی را جذب کنند و اینکه این کار اساساً چقدر منطبق بر خواست جامعه افغانستان است، منطبق بر اتمسفر و فضای فرهنگی اجتماعی ایران و افغانستان است و چقدر می‌تواند در راستای همان هدف آنها -که آن هدف هم اشتباه است- باشد، تأمل دقیقی در آن نمی‌شود.
نکته سوم این است که تحول فرهنگی اجتماعی یک تحول زمانبر است و نیاز به یکسری زمینه‌سازی‌های اجتماعی دارد. نه تنها هنجارهای امریکایی‌ها در جامعه افغانستان نهادینه نمی‌شود، بلکه جامعه افغانستان به تقابل با آنها برمی‌خیزد.
ابتدای حضور غربی‌ها یک امید جدی وجود دارد که غربی‌ها اتفاقی را رقم خواهند زد ولی هر چه جلوتر می‌آیند این ناامیدی در جامعه افغانستان و این سرخوردگی در جامعه افغانستان به دلیل عدم مشاهده آثار خدمات غربی‌ها، بیشتر می‌شود. من بارها از زبان مردم عادی و مسئولان و نخبگان شنیدم که مثلاً خدا پدر و مادر روس‌ها را بیامرزد، وقتی آمدند چهار تا جاده و دو تا سیلو ساختند. ابتدا نخبگان و بعدتر عوام هم فهمیدند که این آدم غربی پروژه بگیر است و آمده جیب خودش را پر کند. لذا اساساً این برنامه‌ها هیچ اثری در جامعه افغانستان ندارد، یک نوع نفرت ایجاد کرده، یک نوع واگرایی نسبت به حاکمیت، حضور غربی‌ها و ارزش‌های آنها در جامعه افغانستان شدت گرفت. لذا در همین سال‌های آخر مثلاً 99 حتی برخی از جامعه نخبه دانشگاهی افغانستان هم که شاید فضای غربی از نظر ما برایش نسبتاً مطلوب بوده، از یکسری آزادی‌هایی که متناسب با طبقه متوسط است برخوردار بوده، می‌گفتند اگر طالبان بیاید برای ما خیلی هم بد نیست و ما می‌پسندیم.
اوایل دهه 90 که من برای اولین بار به افغانستان رفتم، مشهود بود که غربی‌ها روی دو حوزه تمرکز دارند. یک رسانه و دو زن و خانواده. مهم‌تر از این دو مشهود بود غربی‌ها و امریکایی‌ها نسبت به حوزه آموزش یک غفلت و تغافل عجیب و غریبی داشتند.
غفلت یا تغافل؟
به نظر من تغافل است. من معتقدم اگر جامعه بین‌المللی و غربی‌ها از همان ابتدا تمرکزشان روی آموزش را می‌گذاشتند، قطعاً نتیجه دیگری حاصل می‌شد، یعنی آن چیزی که می‌تواند یک جامعه سنتی را به مرور تغییر بدهد، حوزه آموزش است نه حوزه رسانه؛ اما به دلیل عدم تمایل تصمیم سازان و دیر بازده بودن، توجهی به آن نشد. پروژه بگیران می‌خواستند گزارشی بدهند که آن گزارش دیده بشود. لذا در یک جامعه‌ای که هنوز ضریب نفوذ تلویزیون بسیار پایین است، در جوامع دورافتاده روستایی که هنوز رسانه اصلی رادیو است، روی تلویزیون با وجه سرگرمی بیشتر از سایر حوزه‌ها تمرکز کردند.
سرمایه‌گذاری امریکا روی رادیو نسبت به تلویزیون قابل توجه نیست؟
به مراتب کمتر است، روی رادیو، روزنامه‌ها و... هم کار می‌کردند اما باز تمرکز روی تلویزیون بود. از طریق آن هنجارها و انواع و اقسام موسیقی‌ها و خواننده‌هایی را که با جامعه افغانستان هیچ سنخیت و سازگاری نداشتند، ترویج کردند. موسیقی، موسیقی افغانستان نبود.
تفسیر شما می‌گوید امریکایی‌ها و حالا مواجب‌بگیرانشان در افغانستان، می‌خواستند پول‌ها را بزنند به جیب و یک گزارش صوری رد کنند.
توجیه و ویترین کار، آزادی بیان، آزادی رسانه، ترویج ارزش‌های لیبرال دموکراسی و... بود اما هدف اصلی، هدف قرار دادن ساختارها و بافت سنتی جامعه افغانستان بود. غافل از اینکه این سیاست واکنش ایجاد می‌کند. در هرات یعنی دومین شهر بزرگ افغانستان اثری از تلویزیون‌های آنها دیده نمی‌شد. فقط یک لایه بسیار نازکی در دل کابل وجود داشت که در یک حصار خودساخته‌ای زندگی می‌کردند و همان‌ها هم وقتی می‌خواستند کف جامعه بروند، با سنت‌های جامعه همراهی می‌کردند. همین یکی از شکاف‌هایی بود که پایه‌های حکومت افغانستان را سست کرد.
آیا فکر نمی‌کنید این عملکرد امریکایی‌ها، اینکه اساساً در جامعه افغانستان هنجارشکنی کنند، هوشمندانه بوده؟
بله به دنبال هنجارشکنی بودند ولی این هنجارشکنی در جامعه افغانستان جواب نمی‌دهد. گاهی شما هنجارشکنی می‌کنید که به مرور این جامعه با هنجارهای جدید شما، همراهی کند.
آیا واقعاً این اتفاق نیفتاد؟ یعنی همراهی اتفاق نیفتاد؟
نه.
یعنی مثلاً اتفاقی که در هزارهها بعضاً در نخبگان‌شان، تمایل به تحصیل و مهاجرت‌های انبوه و....
من معتقدم بجز در لایه کوچکی در دل کابل، در هیچ جای دیگر افغانستان این همراهی با آن هنجارهایی که غربی‌ها دنبالش بودند ایجاد نشد. در این بیست سال گذشته، یعنی مردم افغانستان پایبند به سنت‌هایشان بودند. آموزش یا تفاوت‌هایی که در بین اقوام مختلف وجود دارد ، ریشه‌های دیگری دارد. گرایش به آموزش، گرایش به برخی آزادی‌های اجتماعی را غربی‌ها نیاورده‌اند. این هم در سنت‌های آن جامعه است، از اساس مردم هزاره‌جات سنت‌هایشان با مردم جنوب و شرق افغانستان متفاوت بوده. نکته شما درباره شیعیان یا هزارهها را من اثر مهاجرت اولیه به ایران می‌دانم، نه اثر غربی‌ها.
نسل اول مهاجرین افغانستان که بعد از در واقع کودتای کمونیستی و حمله شوروی آمدند ایران، در اواخر دهه 50 و اوایل دهه 60، این نسل اول عمدتاً هزاره هستند برای همین است تصویری که ایرانی‌ها از مردم افغانستان دارند تصویر منطبق بر هزارهها است. این نسل اولی که آمدند به واسطه حالا فضایی که در جامعه افغانستان داشتند متوسط سوادشان از متوسط سواد جامعه افغانستان پایین‌تر بود، چون در داخل افغانستان پیش از این فضای اجتماعی رشد نداشتند ولی تحت تأثیر فضای اجتماعی ایران در دهه شصت و اوایل دهه هفتاد که در آن بازه آموزش یک امر مقدس و بنیادین محسوب می‌شود، تلاش کردند و فرزندان‌شان را با سختی‌های فراوانی از جمله نارسایی‌های قانونی، بزرگ کردند. لذا وقتی طالبان سقوط می‌کند، هزاره‌ای که برگشته متوسط سوادش از متوسط سواد جامعه افغانستان به مراتب بالاتر است و امر آموزش در افغانستان عمدتاً در اختیار شیعه‌ها و هزارهها قرار دارد. گروه‌های اجتماعی وقتی می‌خواهند خودشان را در بین سایر گروه‌هایی که در یک جامعه وجود دارند ارتقا بدهند، باید به ابزار قدرتی برسند. هزارهها عمدتاً از قدرت اقتصادی، نظامی و شبه نظامی و سیاسی محروم بوده‌اند و آنجایی که اینها برای خودشان مسیر گریز می‌بینند، قدرت اجتماعی است و در قدرت اجتماعی، دانایی، دانش و آموزش حرف اول را می‌زند. لذا گرایش به آموزش در بین شیعه‌ها و هزارهها اساساً ارتباطی به حضور غربی‌ها ندارد.
توجه غربی‌ها به مؤسسه‌های زبان آموزی و تأسیس دانشگاه امریکایی AUAF چطور می‌بینید؟
فقط یک دانشگاه امریکایی که آن هم محلی از اعراب ندارد. من به عنوان کسی که در دل این جامعه زیست کردم، می‌توانم بگویم دانشگاه غرجستان، کاتب، ابن‌سینا، حتی دانشگاه آزاد و پیام نور ما، اثرشان در دل جامعه بیشتر است. غرجستان یا ابن‌سینا مکتب ایجاد کرده است. دانشگاه امریکایی کابل وصل به قدرت سیاسی بود، وصل به قدرت اجتماعی نبود، یعنی اثرگذاری اجتماعی نداشت.
اثرات و تبعات سیاست‌های فرهنگی امریکا را در افغانستان روی جامعه ایران چطور ارزیابی می‌کنید؟ اثری داشته؟
در آن نگاه‌های رؤیاپردازانه اولیه‌شان این تمایل را داشتند ولی اینکه چقدر موفق بودند که اثر بگذارند، من خیلی جدی نمی‌بینم چون وقتی وارد اجرا شدند، فهمیدند این طوری هم که ما فکر می‌کردیم نیست.
اما چند تا موج ایجاد می‌شود که به نظر من در بیست سال گذشته تلاش بر اثرگذاری بر مسائل فرهنگی ایران است.
یک موجش تلاش برای ایجاد یک تصویر رسانه آزاد در بین رسانه‌های افغانستانی، در دل جامعه ایران است یعنی با آن ذهنیتی که جامعه ایرانی نسبت به افغانستان دارد، به مخاطب ایرانی می‌گوید این طلوع نیوز افغانستان است که این کارها را می‌کند! در نشریات و بحث‌های سیاسی، رسانه‌ها مسئولان را راحت به چالش می‌کشند و حتی تلاش می‌کنند با آقای ظریف مصاحبه می‌گیرند[1]. می‌خواستند این آزادی رسانه‌ای را به عنوان یک دستاورد برای خودشان به رخ جامعه ایران بکشند. یا حضور زنان در ورزشگاه. من شاهد بودم که در بازه زمانی کوتاهی که لیگ افغانستان برگزار می‌شد (چون زیرساخت لازم برای برگزاری دائمی نبود) یک خبرنگار خانم ایرانی آمده بود افغانستان با آن سطح فوتبال پایین که وارد ورزشگاه شده باشد، البته فوتبال ملی افغانستان کمی رشد کرده مخصوصاً حالا فوتسال، از قِبل مهاجرینی است که در ایران بودند یعنی تیم فوتسال ما، افغانستان اگر رشد کرده در واقع تیم فوتسال مهاجرین در ایران است یعنی در بستر ایران، ورزش افغانستان رشد کرده، ورزش افغانستان اگر مدال المپیک دارد روح‌الله نیک‌پا بزرگ شده ورامین است که تکواندو را در ایران یاد گرفته و بعد رفته مدال المپیک آورده برای افغانستان یا آن خانمی که دو صد متر در المپیک شرکت کرد هنوز هم ساکن مشهد است و در مشهد ورزش می‌کند، یعنی یک فضایی ساخته می‌شود که خبرنگار ما برای استادیوم رفتن به افغانستان می‌رود. در بستر فرهنگی غرب برای فوتبال دیدن به استادیوم می‌روند. برایش مهم است که لیورپول ببرد یا آرسنال. ولی در آن بستر فرهنگی، بعید است فوتبال موضوعیت داشته باشد، انگار بناست نوعی رها شدگی القا شود. تلاش می‌شود در جامعه ایران برجسته شود که آریانا سعید در افتتاحیه مسابقات لیگ فوتبال می‌آید وسط زمین می‌خواند. اینکه آریانا سعید در افتتاحیه لیگ افغانستان می‌آید وسط استادیوم می‌خواند و تماشاچی‌ها دست می‌زنند با انواع و اقسام دوربین‌ها فیلمبرداری می‌شود با بالاترین کیفیت، این نشان می‌دهد یک فکری یا یک برنامه‌ای پشتش است که نمایشی را مخابره کند.
یک جای دیگری هم بود که در سال‌های اخیر اتفاق افتاد و من خودم احساس می‌کردم ممکن است تبدیل به جریان بشود، روند چاپ آثار و کتبی بود که در ایران مشمول محدودیت، ممنوعیت یا سانسور می‌شدند. یکی دو عنوان چاپ هم در بازار موفق بود اما خاموش شد.
مجموعاً خیزهایی برای اینکه بخواهند اثر بگذارند برداشته شد اما چون آنقدر افغانستان برای خودشان کلاف سردرگم بود و آنقدر اقدامات فرهنگی و اجتماعی‌شان دارای خطا و غیرمنطبق با زیرساخت و بستر اجتماعی افغانستان بود که در همان جا نتوانست اثر جدی بگذارد چه برسد به اینکه بخواهد این اثر را به یک موج منطقه‌ای تبدیل کند. غربی‌ها واقعاً نگاه‌شان در سال‌های اول این بود که یک جریان اجتماعی فرهنگی و یک نظام الگو ایجاد می‌کنند و این مثل یک موج منطقه را تحت تأثیر قرار می‌دهد. برای عراق هم چنین فکری می‌کردند و می‌گفتند ما کشور الگو ایجاد می‌کنیم و باید خاورمیانه را با استفاده از این دو تا کشور در اختیار بگیریم.
اما اینکه ارزش‌ها و هنجارهای پایدار مردم منطقه را نمی‌شناختند باعث شد مسیری که نه تنها منجر به واکنش شدید در برابرشان شد، بلکه منجر به توسعه افراط گرایی شدند. آنقدر آش‌شان شور شد که مردم برخی از لایه‌های اجتماعی جامعه مقداری گرایش به افراط گرایی پیدا کرده بودند.
مثلاً تلاش کردند هنجارهای خودشان در حوزه زن و خانواده را در جامعه افغانستان پایا کنند. من یادم است سال 95-94 یادداشتی برای مهر نوشتم و گفتم این مسیری که غربی‌ها دارند می‌روند نه تنها به آزادی زنان افغانستان منجر نخواهد شد، بلکه به محدودتر شدن زنان افغانستان منجر خواهد شد. چرا؟ چون آن جامعه سنتی در مقابل این واکنش نشان می‌دهد و بعد آنجا گفتم مسیر سومی وجود دارد و آن مسیر سوم مسیر تجربه شده نسبتاً موفق جمهوری اسلامی است. غربی‌ها دنبال تقویت ولنگ و واری و تابوشکنی بودند و این تابوشکنی در یک لایه اجتماعی بسیار محدود محقق می‌شود و عمدتاً منجر به این می‌شود که زن نباید وارد عرصه اداری شود. این سال‌های آخر حرف‌هایی که از فساد اخلاقی در جامعه افغانستان نسبت به زنان در ادارات و جاهای دیگر بیرون آمد منجر به این شد که خانواده بگوید دخترم مشغول فعالیت اداری نشود، تحصیل نکند یا حداقل دانشگاه نرود، ورزش نکند و.... چرا؟ چون این تصویری که دارد ارائه می‌شود یک تصویر ولنگ و واری است، تصویر یک فعالیت مثبت مستقل در چهارچوب خواسته‌ها و نگاه‌ها و هنجارهای خانواده افغانستانی نیست. من معتقدم تضییق‌ها و افراط‌ها نسبت به زن، نتیجه عملکرد غربی‌ها است.
باز بیشتر ناظر به ایران من سؤال بپرسم. گزارش‌هایی من خودم خوانده بودم حاکی از اینکه بنا بود ایالات متحده ظرفیت و زیرساختی در اختیار شبکه جم قرار بدهد تا برای فارسی زبانان ایران و افغانستان تولید محتوا بکنند. درست است؟
بله، درست است البته جم نیامد آنجا، ولی فارسی وان آمد و با طلوع هم کارهایی شروع کرد، اما چندان توفیقی نداشت. جامعه فارسی زبان ایرانی جدای از محتوا، سطح توقع فنی بسیار بالایی دارد. جامعه آنقدر کالای باکیفیت مصرف کرده که اگر کاری یک درصد ضعیف باشد، مخاطب آن را پس می‌زند. این سیاست در افغانستان چندان توفیقی نداشت به دلیل اینکه اساساً در آنجا زیرساخت لازم وجود نداشت.
تولیدات به نظر شما همین مجموعه موبی گروپ، طلوع الی آخر اینها از کیفیت فنی خوبی برخوردار نبودند؟
خود طلوع و طلوع نیوز برای داخل جامعه افغانستان، برای مخاطب افغانستانی توانستند به مرحله‌ای از جذابیت برسند اما به لحاظ سطح کیفی و فنی به درجه‌ای نرسیده بودند که بتوانند جامعه ایرانی را هم جذب کنند.
گزارش دیگری هم دیدم که ایالات متحده تشکیلاتی در افغانستان در اختیار منافقین قرار داده بود تا ناظر به ایران فعالیت کنند، شما اطلاعاتی در این زمینه دارید؟
این هم باز از آن آرزوهایی بود که دوست داشتند اجرایی کنند، کانون‌هایی هم داخل جامعه افغانستان ایجاد کردند ولی باز به چند دلیل به نظر من غربی‌ها نتوانستند موفق بشوند. یکی اینکه خود جامعه افغانستان نگاه خیلی مثبتی به این جریان نداشت، جامعه افغانستان به دلیل همزیستی با جامعه ایران، فهمی نسبت به این جریان داشت. در ذهن مردم افغانستان اینها به عنوان خائن و وطن‌فروش شناخته می‌شدند، خیانت به وطن در ذهن مردم افغانستان یک گناه نابخشودنی است. اینکه آنجا یک فضایی در اختیار اینها قرار داده بودند، درست بود ولی اینها نتوانسته بودند با بدنه آن جامعه ارتباط بگیرند و از ظرفیت آن جامعه برای اهداف شان استفاده کنند. مگر اینکه یکسری فعالیت‌های اطلاعاتی امنیتی از جمله شبکه‌سازی و نفوذ و... انجام می‌دادند که خیلی آن موضوع بحث ما نیست و من هم دیتای مورد تأیید ندارم و اطلاعاتم در حد شنیده‌ها است. ولی بالاخره اینها تلاش می‌کردند به واسطه اینکه افغان‌ها زبان فارسی را خوب می‌دانستند، هسته‌هایی در داخل جامعه افغانستان ایجاد کنند. دوره‌هایی آموزشی در افغانستان یا حتی در سایر کشورهای منطقه برگزار می‌کردند و کارآموزان را با دستورالعمل خاصی به داخل ایران می‌فرستادند که اقداماتی انجام بدهند، در یک مناطقی بمانند، پایدار شوند و بتوانند فعالیت‌های اطلاعاتی و ضد امنیتی انجام دهند. اینها شنیده‌های من است. ولی به طور کلی امریکایی‌ها هر جایی که باشند فرزندخوانده‌های خودشان را هم با خودشان می‌برند جایی و گوشه‌ای به آنها می‌دهند که اینها هم سر سفره‌ای که پهن می‌کنند بنشینند و نانی هم جلوی اینها می‌اندازند.