مهاجران افغان از فرصت تا تبدیل آنها به تهدید
مصاحبه با دکتر مجتبی نوروزی؛ کارشناس افغانستان
با توجه به بحث‌های اخیر درباره مهاجرین افغان، افراد مختلفی از زوایه نگاه‌های مختلفی این پدیده را بررسی کرده اند، بنظر شما مزایای حضور مهاجرین در ایران چیست؟
من فکر می‌کنم قبل از اینکه بخواهیم در مورد معایب و مزایای این قضیه صحبت کنیم، باید اول ترسیمی از واقعیت موجود داشته باشیم و اساساً از خودِ مقولۀ مهاجرت و چرایی آن شروع کنیم. در مرحلۀ دوم بررسی شود که چه کارهایی می‌توانستیم بکنیم و نکرده‌ایم؛ یعنی ما چطور می‌توانستیم با پدیده و مقولۀ مهاجرت و مهاجرین افغانستانی مواجه بشویم. سوم اینکه آیا به معنای واقعی کلمه می‌شود مانع مهاجرت شد یا اینکه مهاجرینی را که سال‌ها در ایران بودند، به کشور خود برگرداند؟ این‌ها به نظر من نکات اصلی است که پیش از ورود به بحث، باید به آن پرداخت. من این‌طور تعریف می‌کنم: «چه موقعی فردی مهاجر می‌شود؟»
در زمانی فرد مهاجر می‌شود که دنبال فرصت‌های جدیدی برای زندگی است؛ حالا این فرصت جدید می‌تواند فرصت امنیت باشد. در این مواقع کسی که جانش در معرض خطر و تهدید است، احساس می‌کند که به منطقه‌ای با امنیت نسبی بالاتری برود. یا فرصت رشد، زندگی و تعالی برایش وجود ندارد؛ یعنی هنجارهایی که در زندگی خود ترسیم کرده به خطر می‌افتد و دچار تهدید هویتی می‌شود. این مسأله در بخشی از مهاجرین افغانستانی وجود دارد.
نگاه من کاملاً سازه‌انگارانه است؛ یعنی می‌خواهم بگویم که ما کاری نداریم که در واقع چه اتفاقی می‌افتد؛ برداشت بخشی از جامعه مهاجر مورد بحث است. در همۀ مهاجرت‌ها این نکته وجود دارد که فرد احساس می‌کند -باز هم بر کلمۀ احساس تأکید می‌کنم- احساس می‌کند که ممکن است از بعضی فرصت‌ها محروم شود و شواهدی هم برای تأیید احساس خود پیدا می‌کند. پیداکردن این شواهد در جامعۀ افغانستان کار دشواری نیست. این‌گونه خودش را قانع می‌کند که مهاجرت کند.
نکتۀ بعدی محروم شدن از امکان پیشرفت است؛ یعنی ما در افغانستان مشاهده می‌کنیم که یکی از مسائل مهم مهاجرت آنها، طی یک سال اخیر و با برگشتن طالبان رخ داد. بخش عمده‌ای از این موج مهاجرت ثانویه، به علت مانع شدن از تحصیل دخترهاست. وقتی خانواده‌ای دختر دارد و بعد از مدت‌ها درس خواندن، تحصیل برایشان به یک ارزش تبدیل می‌شود، حالا احساس می‌کنند که این ارزش دارد تهدید می‌شود و امکان پیشرفت برای دخترشان نیست، به همین دلیل مهاجرت می‌کنند. برای همین است که عمدۀ مهاجرت‌ها از جوامع شهری افغانستان است؛ چراکه در ساختار و نظام زندگی روستایی که اتفاق چندانی نیفتاده است، تغییر چندانی رخ نداده‌است. چیزی که زیرورو شده، زندگی شهری مردم افغانستان است. پس تا زمانی که آن علت پابرجاست و یک جمع، جریان و جماعتی احساس می‌کنند که جان، هویت و پیشرفت‌شان در خطر است، به هر قیمتی مهاجرت خواهند کرد. به واسطۀ مشکلاتی هم که در پنج دهۀ اخیر به‌طور مداوم وجود داشته، مهاجرت تبدیل به یک فرهنگ شده‌است. ملاحظۀ بعدی، جبر جغرافیاست. یادم می‌آید که مناظره‌ای در دولت و مجلس بود؛ یکی از نمایندگان مجلس که خانم هم بود، خیلی راحت می‌گفت: «ما مرز را می‌بندیم». با خنده گفتم: «خانم، شما تا حالا مرز دیده‌اید؛ تصورات از مرز چیست؟! می‌فهمید 950 کیلومتر بیابان که همۀ منافع شبکۀ مافیایی قاچاق انسان در این است، یعنی چه؟!« مرز را ببندید یعنی چه؟! من این نقد را به انسداد فیزیکی هم دارم. فکر نمی‌کنم که انسداد فیزیکی اثر جدی داشته باشد. ممکن است که در مدت کوتاه، اثری داشته باشد، ولی هزینه‌اش را نمی‌دانم و نمی‌دانم که چقدر می‌ارزد.
خلاصه ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، با پدیدۀ مهاجرت افغانستان روبه‌رو هستیم و باید کاری کنیم که شرایط زندگی آنجا بهتر شود تا مردم افغانستان احساس کنند که آنجا قابل زندگی است. با این کار موج مهاجرت، منفی می‌شود.
اما در داخل ایران ما چه کنیم که بتوانیم آسیب‌های این مهاجرت را به حداقل و فرصت‌هایش را به حداکثر برسانیم.
برای اهل فن اجمالا مشخص است که حجم مهاجران انبوه فعلی عمدتاً از کدام گذرگاه وارد ایران می‌شوند؛ اجملاً مشخص است که مثلا از خراسان نمی آیند و از سیستان می‌آیند. به نظر شما مسئولین مرز نباید آن راهی را که برای مهاجرین باز گذاشته‌اند، محدودتر کنند؟
اجازه بدهید قصه‌ای برای شما تعریف کنم. خیلی وقت پیش که اصلأ این قضایا نبود، تقریباً سال 88 یا 89 بود که ما سفری به یکی از شهرهای مرزی سیستان رفتیم. در عصر جمعه ما کل مسیر نوار مرزی را با یک گروه طی کردیم. بعد با جریانی به همراه فرماندار آن شهر، به روی پل مرزی رفتیم که یک سمتش ایران بود و آن سمتش افغانستان. چون جمعه بعدازظهر بود، مرز را بسته بودند. فرمانده به سربازی که آنجا بود، گفت: « این در را باز کنید که ما با این هیئت همراه برویم و روی پل را ببینیم و بیاییم». سرباز در را باز کرد و همان موقع تعدادی آمدند داخل. من به او گفتم که چرا جلوی در را نگرفتی؟ گفت: «آن‌طرف رودخانه را نگاه کنید که چند نفر نشسته‌اند! در هم بسته باشد، از آنجا می‌آیند این‌طرف و من هم نمی‌توانم کاری کنم».
یکی از دلایل این است که ما سیاست‌گذاری‌مان در چهار دهۀ گذشته، سینوسی بوده‌است؛ یعنی یک موقع خیلی راحت مردم از دروازه رد شدند و یک موقع هم از ته سوزن رد نشدند. ما یک دستورالعمل مشخص و واضحی در برخورد با این پدیده نداشته‌ایم. این را هم مقامات و مسئولین امر دارند اذعان می‌کنند. وقتی که در مقطعی ویزا داده نمی‌شود یا سخت داده می‌شود، مهاجرین هم راهش را پیدا می‌کنند؛ اما اگر شما بیایید و ویزای کار به فرد بدهید که وقتی وارد ایران می‌شود، بداند که قرار است کجا کار کند و مسیرش مشخص باشد، دیگر تبدیل به تهدید امنیتی نمی‌شود.
وقتی یک وحدت عمل در بین همۀ ارگان‌هایی که با این پدیده مواجه هستند، تشکیل بدهیم، دیگر به مشکل نخواهیم خورد و خود جامعۀ مهاجر جلوی حضور غیرقانونی را می‌گیرد.
چرا به این باور رسیدید و تجربۀ شما چیست؟
چون آن بخش از مهاجرانی که هنجارهای اجتماعی را رعایت نمی‌کنند، مهاجران تازه وارد هستند. بیش از اینکه جامعۀ ایرانی احساس خطر کند، جامعۀ مهاجرین قدیمی احساس خطر کرده‌است.
الان مهاجران قدیمی هنجار و ارزش‌های ایران را به مهاجرین تازه وارد آموزش می‌دهند. پس اگر مسیر درست باشد، این‌ها را به‌سمت مسیر درست هدایت می‌کنند و درواقع جذب بازار کار می‌شوند.
اما درباره مزیت‌ها، این استدلال مطرح می‌شود که مهاجرین فرصت هستند چراکه اینجا را مثل وطن خودشان می‌دانند و می‌سازند. وطن جایی است که شما می‌سازید. اما با وجود اینکه نگاه بسیاری از مهاجران به ایران یک کریدور ترانزیتی برای مهاجرت ثانویه به اروپا است، این استدلال چقدر قوت دارد؟
اولاً در نظریات جدید وقتی جامعه‌ای ساخته می‌شود، دیگر این‌طور نیست که همه چیز فقط ساختن فیزیکی باشد و بگویید این‌ها نیروی کار هستند. البته این سطح هم هست؛ ولی می‌خواهم بگویم سطوح بالاتری از این وجود دارد. بالأخره ما می‌دانیم که همین الان حذف مهاجرین از ساختار اقتصادی ایران به معنای ایجاد مسائل و مشکلات فراوان در ساختار اقتصاد ایران است؛ یعنی حداقل در یک سری از بخش‌ها این قطعی است. این فرصت اول؛ ولی من به این اکتفا نمی‌کنم. اگر شما می‌گویید این‌ها مسیر ثانویه است، واقعاً هیچ ارزیابی شده‌است که از این چند میلیون مهاجری که وجود دارد، چند نفر این فکر را دارند؟
شما آماری دارید؟
واقعاً نمی‌دانم. به دلیل ارتباطی که با دوستان افغانستانی دارم، بنظرم تعداد افرادی که با برنامه مهاجرت می‌کنند، کم است.
ولی اگر دهک‌بندی کنیم، می‌بینیم که مهاجران از طیف باکیفیت‌ها هم هستند.
بله، کسانی که به اینجا آمدند، از فرصت استفاده کردند و به جای مناسبی هم رسیدند. شما فرض کنید فردی به خانۀ شما آمده؛ مدتی خانۀ شما مهمان بوده‌است و حال می‌خواهد برود. اگر با تصوری خوب خانۀ شما را ترک کند، به نفعشان خواهد بود یا با تصوری بد؟ جواب واضح است. الان در سراسر دنیا بعید می‌دانم کشوری مهاجر افغانستانی نداشته باشد. اگر این مهاجران ذهنیت مثبتی از شما و کشورتان داشته باشند، در ایجاد تصویر مثبت از شما، مردم، کشور و نظامتان می‌توانند خیلی مؤثر باشند. تصویری که شما باید هزینۀ زیادی صرفش کنید تا بتوانید در فضای دیپلماسی عمومی آن را اصلاح کنید، می‌توانید با یک سیاست درست آن را رقم بزنید. برعکس آن هم هست؛ بالأخره فضای رسانه‌ای جدی علیه شما در دنیا وجود دارد که تلاش می‌کند تمام تصاویر مثبت شما را منفی جلوه بدهد؛ اگر شما شاهدی برای این مدعا اضافه کردید، آن جریان رسانه‌ای بلد است چطوری از آن شاهد استفاده کند و علیه شما فضاسازی رسانه‌ای بکند و شانتاژ خبری ایجاد کند؛ این یعنی سرمایۀ اجتماعی. همچنین مراودۀ تجاری خوب با افغانستان در دوره‌های مختلف درحالی که کسی نبود که یک برنامه‌ریزی جدی برای این افق کرده باشد، توسط همین مهاجرینی رقم میخورد.
نکته دیگر که مسألۀ بسیار مهمی است، زبان مشترک است. یکی از پایه‌های جدی هویت ملی در هر کشوری زبان است؛ شما هویتتان را فارغ از زبان نمی‌توانید تعریف کنید. همۀ کشورهای دنیا برای اینکه قدرت و هویت ملی خودشان را بالا ببرند و خودشان را قدرتمند جلوه بدهند، دایرۀ هم‌زبانان خود را توسعه می‌دهند. الان در بحث آموزش زبان، کشورها سرمایه‌گزاری‌های گسترده‌ای می‌کنند تا زبانشان را آموزش بدهند؛ این چه معنایی دارد؟ الان بریتانیا بدون اتکا به ایالات متحده، یا ایالات متحده بدون اتکا به بریتانیا نیست. آنها به واسطۀ پیوند زبانی کمتر احساس کمبود قدرت می‌کنند. این در مورد آلمانی‌زبان‌ها هم هست. یک بال جدی در سیاست بین‌الملل و سیاست خارجی، توسعۀ زبانی است. چینی‌ها دهه‌هاست که برنامه‌ریزی کرده‌اند برای ساده‌سازی زبانشان تا بتوانند آن را به دیگران آموزش بدهند. حالا این زبان فارسی گنجینه‌ای دارد که بخش مهمی از این گنجینه در اختیار مردم است. من حضور اتباع افغانستان در سراسر دنیا را یک فرصت می‌بینم برای توسعۀ زبان فارسی. اگر ما مدعی این هستیم که قدرت و منافع ملی را بالا ببریم، حتماً پایه اساسی آن در توسعۀ زبان است و کسانی که می‌توانند این مسئله را در دنیا پیاده کنند، اتباع افغانستانی هستند.
فارس‌زبان‌های افغانستان به‌شدت روی این موضوع احساس هویتی دارند؛ چیزی که ما مثل ماهیِ در آب، ارزش آن را نمی‌دانیم. خیلی سال پیش که من مجری جلسه‌ای در دانشگاه بودم و آن موقع وبلاگ‌نویسی مُد بود، یادم است که استاد دانشگاهی می‌گفت: « هرچه تعداد صفحات وبلاگ‌های فارسی بیشتر باشد، قدرت ملی شما بیشتر است».
نکتۀ دیگر این که ما به‌عنوان ایرانی در طول تاریخ با امواج جدی حضور دیگران و بیگانگان در این سرزمین و جغرافیا مواجه بوده‌ایم و با وجود همۀ رنج‌ها و آلامی که وجود داشته، ما آن فرهنگ‌ها را در فرهنگ هویت خودمان هضم کرده‌ایم و بومی‌اش کرده‌ایم. ما حتی از اسلام قرائت ایرانی داریم؛ همان چیزی که مرحوم شهید مطهری در خدمات متقابل اسلام و ایران می‌گوید این است که ما از اسلام قرائت ایرانی ایجاد کردیم؛ یعنی متناسب‌سازی کردیم. برعکس، جایی مثل مصر، آن فرهنگ گذشتۀ خود را کامل از دست داد و در آن فرهنگ عربی حل شد. اما در ایران این اتفاق نیفتاد. یا در حملۀ مغول هم همین اتفاق می‌افتد. مغول‌ها به ایران آمدند و یک فرهنگی کسب کردند و در برگشتِ این موج رفتند شبه‌قارۀ هند را فارسی‌زبان کردند؛ یعنی در قرون چهارده، پانزده و شانزده میلادی، هند کامل تحت تأثیر تمدن ایرانی قرار می‌گیرد؛ نه به واسطۀ ایرانی‌ها، بلکه به واسطۀ گورکانیان مغول. اما از یک جایی به بعد، نوعی دیگرهراسی در فرهنگ این سرزمین شروع شد. این دیگرهراسی که هرکس از جای دیگری آمد و با من تفاوتی داشت، باید از او ترسید. البته این دیگرهراسی در یک مقطع تاریخی تحت تأثیر تجربیات تاریخی ما به وجود آمد و به نظر می‌آید ما آن قدرت و قوت تاثیرگذاری را داریم از دست می‌دهیم. من فکر می‌کنم که عده‌ای تلاش کردند که این دیگرهراسی را تقویت بکنند تا شکاف را در جامعۀ ایرانی زیاد کنند؛ یعنی کرد از لر، لر از بلوچ، بلوچ از ترکمن و ترکمن از عرب و... همه از همدیگر بترسند و اگر قرار باشد این‌ها در کنار هم زندگی کنند -مثلاً در یک خوابگاه دانشجویی یا در سربازی- دیگر آن نگاه مثبت وجود ندارد و می‌ترسند. من فکر می‌کنم حضور مهاجرین افغانستان در ایران فرصتی است تا ما این زیستن با دیگری را تجربه کنیم.
بخش عمده ای از انتقادات به حضور مهاجران متوجه کلونی‌های غیرهمزبان است که تهدید تلقی می‌شوند؛ نظر شما چیست؟
ما نیازمند این هستیم که هستۀ سیاست‌های مهاجرتی‌مان را بازبینی کنیم و بدانیم که اصلاحات جزءبه‌جزء، کارساز نخواهد بود؛ چون یک بسته است و همۀ این‌ها به هم ربط دارد. بخشی در این سیاست‌گذاری همین بحث آمایش است و در واقع نوع دلایل کلونی‌گزینی این‌ها و عدم پیوند این دو جامعه در همدیگر و عدم درهم‌تنیدگی این‌ها. نکتۀ جالبی است؛ مثلاً من یک بار با یک دوست افغانستانی صحبت می‌کردم که دانشجوی جامعه‌شناسی است و از پنج شش‌سالگی آمده ایران و الان 22ساله است و ساکن ایران؛ خیلی ذهنم را درگیر کرد. به من گفت: «می‌دانید! من هنوز هیچ تصویری از داخل خانۀ یک ایرانی ندارم». آن زندگی در قالب کلونی که من اگر الان بروم آنجا چه می‌شود. می‌گفت: «خیلی دوست و هم‌کلاسی ایرانی دارم، ولی تا حالا خانۀ آنها نرفته‌ام. مثلاً نمی‌دانم یک ایرانی اگر بخواهد چای جلوی من بگیرد، چطوری می‌گیرد و اصلاً نمی‌دانم مبلمان و چیدمان خانه‌اش چه شکلی است و به چه چیزهایی توجه می‌کند و هر چه هم دیده‌ام از قاب تلویزیون دیده‌ام». این که چرا کلونی شده و چرا ترکیب نشده و چرا جامعه‌پذیری ندارد، به نظر من به خاطر همان سیاست‌گذاری است و آنکه ما نتوانسته‌ایم درست سیاست‌گذاری و کنترل کنیم.
به نظر من بازنماییِ تهدید از خود تهدید بدتر است. یکی از نقدهای من به دوستانی است که مدام کلمۀ تهدید را تکرار می‌کنند. من می‌گویم اتفاقاً خود این تکرار هم تهدیدزا است؛ یعنی وقتی که شما به این شکاف دامن زدید و مدام ایرانی را از مهاجر افغانستانی ترساندید و مهاجر افغانستانی را از ایرانی ترساندید، به‌صورت طبیعی و در یک بازۀ زمانی نه‌چندان طولانی، تصور منفی در هر دو طرف شکل می‌گیرد. من وقتی می‌خواهم با شما صحبت بکنم، اگر از ابتدا با یک تصویر منفی با شما سر این میز بنشینم، طور دیگری صحبت می‌کنم و آن گفتگو حالت تخاصمی پیدا می‌کند؛ چون ذهنیت من از پیش منفی است؛ و برعکسش هم هست. در ادبیات گفته که «درخت دوستی بنشان» یا «از محبت خارها گل می‌شود». این‌ها واقعیت است و تجربۀ زیستۀ آدمی است که این را تبدیل به شعر می‌کند. من فکر می‌کنم مقداری از میزان تهدید وجود دارد؛ مثلاً اگر به یک‌سری از محله‌های ایران بروید، احساس امنیت کمتری می‌کنید. این در همه جای جهان وجود دارد و طبیعی است؛ ولی مهم این است که شما این را تصویرسازی می‌کنید و این تصویرسازی باعث تشکیل چرخۀ منفی می‌شود و این چرخه بازتولید تصور ناامنی دارد. به نظر من این همان نکته‌ای است که دوستان ما داخل فضای مجازی در نظر نمی‌گیرند.
بنظر شما با توجه به که اینکه به انتخابات نزدیک می‌شویم، پشتوانه سیاسی ندارد؟
من فارغ از خط و خطوط این جناح‌ها هستم؛ ولی بدترین چیز این است که شما با امنیت ملی، منافع ملی و سیاست خارجی به‌عنوان یک ابزار در بحث‌های داخلی استفاده کنید. هر کسی که این کار را می‌کند، به نظر من رذالت دارد. من سال‌هاست که در مسائل سیاست داخلی، موضع، حرف و نظری ندارم و خیلی هم برایم مهم نیست؛ ولی اینکه فردی بخواهد امنیت مردم را به خطر بیندازد و دلهره‌ای در دل مردم ایجاد کند، تا ابد نمی‌تواند جواب آن دلهره را بدهد. اصلأ میلیون‌ها میلیون رأی، ارزش این را ندارد که در دل یک بچۀ دبستانی دلهره ایجاد کنید. اشکالات را در عرصۀ سیاست‌گذاری گفتید، من معتقدم و تأکید می‌کنم که خود جامعۀ مهاجر با شما همراه خواهد شد؛ یعنی اگر تهدیدزدایی انجام بشود، جامعۀ مهاجر با سیاست‌گذاران همراه خواهد شد و بقیه هم درک خواهند کرد که یک مهاجر بزهکار در بین پنج میلیون از آنها طبیعی است. پس اگر این پنچ میلیون مهاجر در بین مردم جامعه احساس همدلی کنند، دیگر مشکل حل می‌شود.
در مورد اوضاع این روزهای پاکستان و مهاجران افغان نظرتان چیست؟
تفسیر این اتفاقی که در پاکستان می‌افتد، بحث مفصلی دارد. آیا این موج بازگشت و بازگرداندن اجباری مهاجرین افغانستانی از پاکستان -به فرضِ این که پاکستانی‌ها موفق بشوند این کار را بکنند که من معتقدم موفق نخواهند شد- آیا به تأمین امنیت پاکستان کمک کرده یا آن را دچار مسأله کرده‌است؟ یعنی آیا تهدیدات امنیتی در داخل پاکستان افزایش یافته یا کاهش یافته؟ من معتقدم که افزایش یافته‌است. امنیت همیشه یک معماست؛ یعنی شما نه می‌توانید خیلی برخورد سلبی داشته باشید و نه می‌توانید خیلی برخورد باز داشته باشید. وقتی فشاری را بر اجتماع بگذارند و با روش‌های غیرانسانی و بدون اقناع، تلاش کنید که با زور اسلحه و پلیس اخراج را رقم بزنید -حتی اگر کوتاه‌مدت هم این اتفاق رقم بخورد- نتیجه نخواهد داد. اولاً این که مهاجرین برمی‌گردند یا جایگزین این جریان می‌شوند. دوم اینکه شما با طرز رفتارتان مهاجرین را برای بهره‌برداری ضد امنیتی علیه خودتان آماده کرده‌اید.
دست شما درد نکند، خیلی لطف کردید.
خواهش می‌کنم. مخلصیم، قربان شما.