در قراردادِ ما نیامده که ما سد نمیسازیم؛ این بوده که ما آب را میدهیم. در این منطقه همواره سیلاب میآمد و آبهای زیادی سرازیر میشد و در ولایت نیمروز، مزارع و باغات مردم را تخریب میکرد و برای آنجا هم تأثیر بدی داشت. برای همین نیاز شد که این پیمان بین دو کشور امضا شود. علت آن هم شکایت مردم ایران بود که میگفتند چرا شما سیلابتان را کنترل نمیکنید. سیل میآید و اینجا تخریبهای هنگفتی دارد. لذا علتش کمآبی نبود، بلکه دقیقاً علتش زیادی آب بود. به نظر من این سد ضرر نمیرساند؛ پر میشود و بعدش آب از آنطرف رها میشود؛ ولی الان ما آبی نداریم که مستمر رسانده شود. زمینها خشک است و خشکسالی اثرات منفیای گذاشتهاست.
اگر موافق باشید برویم سراغ موضوع دوم. باز هم صریح میپرسم آقای مجاهد. تلاش میشود که در میان افکار عمومی دنیا جا بیفتد که تفاوتی میان طالبان و داعش وجود ندارد و عملاً همین الان هم داعش در افغانستان در کنار طالبان قرار دارد. کمی این را برای ما باز بکنید.
تفاوت بسیار زیادی وجود دارد. اگر کسی مطالعۀ دقیقی روی ما داشته باشد و شناسایی دقیقی از افغانها و معتقدات ما داشته باشد و همچنین برود سراغ معتقدات داعش و آنها را بررسی دقیق بکند، به سهولت میتواند تفاوتهای ما را در موضوعات عمومی متوجه شود. داعش پدیدۀ خشنی است و عقیدۀ تکفیری دارد و سیستم ایدئولوژیک آن برای یک منطقۀ خاصی است. تکفیریها را ما از زمان اول اسلام داشتهایم که مردم را تکفیر میکردند به نام خوارج که بحثهای تاریخی دارد و جریان داعش هم ادامۀ جریان خوارج است که تکفیر میکنند و به اهداف شوم خود میخواهند برسند. آنها متأسفانه ما را هم تکفیر میکنند و دیگر حکومتهای اسلامی را هم تکفیر میکنند. این موضوع بسیار آسان است؛ اگر کسی، کسی را تکفیر میکند، نمیتواند با او تعامل کند و جنایت دینی و جنایت مذهبی به وجود میآید. اینها به خاطر جناحهای دینی است و شما میدانید وقتی ما کسی را تکفیر میکنیم، حتی یک قدم هم نمیتوانیم همراهشان برداریم.
پس چرا داعش در افغانستان است و پایگاه اصلی آن در افغانستان است؟
پایگاه آنها در افغانستان بود، ولی الان نیست.
چیزی که ما شنیدهایم این است که سران داعش از سوریه هلیبرن شدهاند و آمدهاند و الان در افغانستان مستقر هستند.
سران داعش آن اوایل که در سوریه و عراق بودند، چند ماه بعد در زابل افغانستان پایگاهی داشتند. باورهای مذهبی آنها متأسفانه متفاوت از حنفیها بود. در آنجا و در بین مردم حنفی آنجا بودند و میزیستند. بعضی از افراد از ملیتها و کشورهای دیگر هم در بین آنها بودند. ما با آنها صحبت کردیم که شما چرا تمایل دارید با داعش کار بکنید. در صحبتهایشان خیلی واضح گفتند که ما را تکفیر میکنند. میگفتند شما چون همعقیدۀ ما نیستید، کافر هستید. زمانی که به این وضعیت رسیدیم و رهبری از آن آگاه شد، امر دادند که اینها را نابود سازید و عملیاتی بهصورت گسترده آغاز شد و آنها در سه چهار سال نابود شدند.
داعش چه نقاطی را بیشتر دربرداشت؟ یعنی چه جغرافیایی در افغانستان داشت؟
آن زمانی که داعش در عراق پیدا شد، سه چهار ماه بعد اثراتش در افغانستان رسید و کسانی که متأسفانه عقیدۀ سلفی داشتند، آسان رفتند و با این گروه همراه شدند. آن وقت اقلیتی بودند در افغانستان و اکثریت مطلق از احناف یا حنفیها بودند. آنوقتها در شرق کشور در ننگرهار پیدا شد. همچنین گروهی در زابل و گروهی در جوزجان پیدا شد. به همین دلیل به ما امر شد که ما باید با گروههای نظامی با آنها برخورد کنیم.
تقریباً چه سالی بود که در زابل نابود شدند؟
به نظر ما سال 2015 بود و در جوزجان سال 2016 که جنگ بهصورت گسترده آغاز شد و در آنجا هم نابود شدند. در ننگرهار بسیار بیشتر رفتند و ولسوالی را تصرف کردند. ما چون درگیر جنگ با آمریکا بودیم، وقت نداشتیم با آنها جنگ کنیم و امکانات محدود بود و کوهستان بود و بسیار سخت و صعبالعبور. در نهایت ما مجبور شدیم در سال 2017 در ننگرهار هم عملیاتی را به هر قیمتی که بود در منطقۀ کوهستانی آغاز کنیم و ظرف سه ماه آن را تمام کردیم. ما هم تلفاتی دادیم، ولی در نتیجه آنها نابود شدند. آنها تمام هستههای خود در مخفیگاهها و کوهستانها را ظاهراً از ساعتی که ما تصرفشان کردیم، برچیدند.
از زمانی که طالبان افغانستان را در خدمت گرفت، داعش هیچ پایگاهی در افغانستان نداشت؟
نه، نبود.
شما در زمان جمهوریت هم با داعش مبارزه میکردید؟
بله و این زمانهایی که گفتم زمان جنگ ما با آمریکا و دورۀ حکومت اشرف غنی در افغانستان بود. بعد از آن، زمانی که داعش در ننگرهار شکست خورد، متأسفانه در کابل حلقاتی بودند که آنها را جذب کردند. از جوزجان هم شما آگاهی داشته باشید. ما آنها را محاصره کردیم. اینها رفتند و زخمیها را به کابل بردند. در ننگرهار هم زمانی که آنها محاصره شدند، خود را به کماندوها و پستهای نظامیِ کابل نزدیکتر میکردند و حتی تانکهای آمریکایی میرفتند و آنها را از مخمصه درمیآوردند. هم در ننگرهار، هم در شهر کابل، هم در هرات و هم در مزار، آنها در مناطق تحت سلطۀ نظام قبلی افغانستان بودند. در کابل مخفیگاه و پناهگاه داشتند و در استخبارات برایشان جای مخصوصی ساخته بودند که بیرق خود را بسازند و دستورات خود را بگیرند و ارتباطات خود را حفظ کنند.
بدون شک، حمایت آمریکاییها را داشتند. ما در جوزجان و ننگرهار با داعش در جنگ بودیم، ولی آمریکا میآمد نیروهای ما را بمباران میکرد! از این موارد زیاد وجود داشت.
ما به همۀ مردم و همسایههایمان که از این موضوع نگران هستند، اطمینان میدهیم که داعش دیگر یک تهدید نیست. البته این مسأله قوت عملکرد نیروهای ما را میخواهد تا این مسأله دوام پیدا کند و داعش کاملاً نابود شود. دوم این است که اهل سنت هستند و باز میگویم اهل سنت یک عدهای خوارج هستند. آنها از زمانی پیدا شدند که در مقابل سیدنا حضرت علی ایستادند و آنها را تکفیر کردند و از آنها جدا شدند. لذا کسی اینها را اهل تسنن نمیخواند و اینکه کسی بگوید این تکفیریها اهل سنت هستند، در گفتگوها و بحثهای عامیانه است نه عملی. اینها مثل خوارج هستند و خوارج هم جزئی از ما نیستند، تکفیری هستند. به هر صورت اهل سنت چهار مذهب است: حنفی، حنبلی، مالکی و شافعی و شکل میگیرند. تکفیریهای داعشی هر چهار مذهب را رد میکنند و حتی تقلید را هم شرک میدانند. البته شاید ما در اهل شیعه هم گروههایی داشته باشیم که به اسلام ضرر رساندهاند. شاید گروههای خردی باشند که تکفیری باشند و تند باشند. در اهل سنت و تسنن هم ما چنین چیزی داریم و در مقابل آن مقاومت میکنیم.
مشرب فکری خود طالبان را برای ما توضیح بدهید. ما دو مرجع میشناسیم در اهل سنت، یکی دارالافتاء عربستان و یکی الازهر مصر.
ما احناف هستیم و علمای متأخرین ما که در قرون اخیر بر ما مرجعیت دارند، دیوبند هستند. آنها طرز فکریشان کمی متفاوت با ماست. حنبلیها آنجا هستند و شافعیها هم شاید باشند. اما احناف دید مکتبی و جدیدی از دیوبند دارند.
وقتی که حکومت طالبان کمکم داشت مستقر میشد، من خودم در مرز میلک حضور داشتم؛ یک عده مردم افغانستانی با ترس و لرز از مرز میآمدند به ایران و میگفتند ما را میکشند و بدون قضاوت حکم میدهند و جان ما در خطر است. در عمل این تشابهات در ذهن مردم میآید؛ یعنی در گذشتۀ طالبان هم شباهتسازی میکنند با اقدامات داعش و میگویند آن موقع خیلی آدم کشته شد و الان هم همین کار را میکنند؛ پس چه تفاوتی بین این دو وجود دارد؟
در مورد این ادعاهایی که مطرح میشود، واقعیت این است که ما هیچکس را سر نبریدیم. شما در مرز هرات و نیمروز شاهد هستید... کجا سر بریده شده؟ مردمی که فرار کردند و رفتند به ایران و پاکستان، متأسفانه در اثر تبلیغات سوء دشمن بودهاست. وقتی ما به کابل آمدیم، آمریکا در فرودگاه میخواست مردم را بکشد.
دوم اینکه در باور و عقیدۀ ما کشتن کسی در حالت غیر از جنگ مجاز نیست. وقتی جنگ نباشد، هیچکس حق ندارد قتل کند یا کسی را بکشد. اگر کسی در محکمه محکوم شد، این موضوع جداست و غیر از اینها افراد نمیتوانند کسی را بکشند. داعش به این چیزها عقیدهای ندارد. آنها هر کدام تفنگ در دستشان است و مردم را میکشند و به خودشان جواز میدهند. اما ما این اجازه را به کسی نمیدهیم. اینجا کسی نمیتواند مثالی بیاورد که افراد امارت اسلامی کسی را کشتهاند.
یک حرفی در رسانهها خیلی پرتکرار بود و هرچند وقت هم این حرف در رسانهها دوباره بازتاب میشد؛ اینکه در توافقنامۀ دوحه یک توافقنامۀ مخفی وجود دارد بین طالبان و آمریکا که یکی از مأموریتهای طالبان داخل آن توافقنامه ناامنسازی مرزهای مشترکش با ایران و پاکستان، بهویژه ایران است. هر تنش مرزی که اتفاق میافتد، دوباره این مسأله در رسانهها میآید که این ناشی از همان توافقنامۀ مخفی طالبان و آمریکاست. آیا واقعاً توافقنامۀ مخفی وجود داشتهاست و اگر وجود داشته، مفادش چیست؟
در تنشهایی که گاهی وقتها در مرزها ایجاد میشود، آغازگر افغانستان نبودهاست. متأسفانه آغازگر از آن طرف بوده و ما عکسالعمل نشان دادهایم. دفاع مرزی به این شکل است که اگر دو همسایۀ هستیم و در مورد موضوعی بچهها باهم درگیر میشوند، بزرگان نباید بگذارند که جنگ شروع شود. مسائل مرزی اینچنین است و ما لازم نمیدانیم که امنیت را زیر پا بگذاریم. دوم اینکه ما هرگز توافق و تمایلی به این نداریم که مرزهای خودمان را ناآرام کنیم. اگر مرز ما با جمهوری اسلامی ایران ناامن شود، این ضرر به چه کسی میرسد؟ مستقیم به ما ضرر میرسد و مسافران و مهاجرین ما اذیت میشوند. پس ناامنی اصلاً به نفع کشور ما نیست. دیگر اینکه در توافق دوحه مسائلی که اعلام شد، بسیار روشن بود. اما اصل توافق یک سری ضمیمهها داشت؛ ضمیمههای آن توافقنامه خواست و تأکید آمریکاییها بود؛ آمریکاییها که نیروهایشان را از افغانستان جمع کردند، میگفتند اگر ما تخلیه کنیم، در جریان این تخلیه طالبان چه واکنشی نشان میدهد؟ در مسیر با ما درگیر میشود یا میگذارد ما به میدانهای هوایی برویم؟ ما همان زمان تأکید داشتیم که ضمیمهها را اعلام کنیم. اینها چیزهایی است که باید اعلام شود. لذا ضمایم صرفاً همین چیزهایی است که چطور پروژۀ تخلیۀ آمریکاییها ادامه پیدا کند و به انتها برسد.
اشارهای کردید که شروعکنندۀ درگیری مرزی ما بودیم؟
گاهی اوقات مشکلاتی که پیش آمده، بهخاطر نیروهای نظامی مرزی بودهاست که آنجا درگیری را شروع کردهاند.
چه اتفاقی افتاد که ما شروعکننده بودیم؟ مگر ما چه کار کردیم که شما باید پاسخ بدهید؟
در مورد موضوعات قاچاق بوده یا موضوعاتی که کسی غیرقانونی از آنطرف رد میشدهاست.
یعنی ما از ایران میخواستیم به افغانستان قاچاق وارد بکنیم؟
از این طرف قاچاق میرفته به آن طرف که آنجا عکسالعمل داشتند.
برگردیم به بحث داعش. در افغانستان ممکن است مردم فرق بین دو گروه داعش و طالبان را بفهمند، ولی در ایران یا خارج از ایران کسی این را متوجه نمیشود. آیا موافقید که در رسانه ضعف داشته اید؟
ما باید این را متوجه باشیم که تبلیغات دشمن را نمیتوانیم سلب کنیم؛ چون آمریکا از لحاظ مطبوعات میخواهد اینجا را ناامن نگه دارد. البته ما باید قربانی این تبلیغات نشویم. ما در افغانستان بیست سال مبارزه کردیم. در تمام این مدت آنها بودند که بمباران میکردند و مردم را میکشتند، ولی در کنار این، تبلیغاتشان هم جریان داشت. اما ما اعتنا نمیکردیم.
این کار وظیفۀ مسئولین افغانستان است که روشنگری کنند. ممکن است مسئولینی در جمهوری اسلامی باشند که واقعاً متوجه نشوند؛ ولی شما که متوجه میشوید، وظیفه دارید که روشن کنید.
توجه کنید! این مسمومسازی در افغانستان تأثیرات زیادی ندارد. اما شما که در ایران هستید برایتان اوضاع فرق میکند.
قبول دارید که بیبیسی فارسی هر روز دارد در افغانستان شایعهپراکنی میکند و فضا را مسموم میکند؟
مخاطبان آنها در افغانستان بسیار محدود هستند و اعتراضی هم که میکنند، ما جوابش را میدهیم. اما وقتی برای مخاطبان جمهوری اسلامی ایران مسمومسازی میکند، آنها باید جوابش را بدهند.
آخرین سؤال را در مورد تشابه بین داعش و طالبان بگویم. یک مشابهتسازی بین داعش و طالبان که در رسانهها وجود دارد این است که میگویند طالبان مثل داعش که نقشهای ترسیم کرده بود و میخواست دولت اسلامی درست کند و غرب آسیا را متحد کند، برنامههای توسعهطلبانه دارد؛ مثلاً خراسان بزرگ درست کند یا اینکه میخواهد بیاید بخشهایی از ایران و پاکستان را بگیرد یا سرزمین پشتوها را با هم متحد کند. این موضوع را باز میفرمایید؟
ما به مرزهایی که بین کشورهای اسلامی هستند، احترام میگذاریم. این مرزسازی در جهان اسلام چیز تازهای نیست و در صدر اسلام هم بودهاست. مرزهای کشورها مثل دیوار خانه هستند؛ ما نمیتوانیم از آنها بدون اجازه عبور کنیم. در هر صورت ما به این مسأله احترام میگذاریم. ما باید برادری داشته باشیم و میخواهیم با جمهوری اسلامی، پاکستان و بقیۀ کشورها تعامل داشته باشیم؛ چون میخواهیم کشورهای اسلامی بهعنوان اتحاد کشورهای اسلامی با همدیگر متحد باشند. بنابراین تجاوزات در فکر ما نیست و از آن مبرا هستیم.
خیلی متشکرم از شما.
لازم است باز تأکید کنم که داعش اصلاً جزو ما نیست، از خوارج است و ما آنها را تکفیر میکنیم.
اگر موافق باشید وارد بحث مهمی که میان شما و ایالات متحدۀ آمریکا وجود دارد، بشویم. حضور آمریکاییها قریب به بیست سال از سال 2001 در افغانستان جدی شد. آنها لشکرکشی کردند به این کشور و میلیونها دلار خرج کردند تا به نوعی دموکراسی و آزادی را برقرار کنند و اصطلاحاً با تروریسم مبارزه کنند. طالبان به نوعی خودش را سردمدار مبارزه با آمریکا در افغانستان میداند. حتی یادم است پس از خروج آمریکا از افغانستان، مبارزان و دوستان شما شلیک هوایی میکردند و شادی و پایکوبی میکردند. اما نکتهای در کنار این وجود دارد که بحث دربارۀ مذاکرات دوحه است. به نظر میرسد پیش از خروج آمریکا از افغانستان توافقی در آنجا صورت گرفت و انتقال قدرت انجام شد. این دو مسأله را شما چطور با هم جمع میکنید؟ آیا واقعاً مبارزه کردید و آمریکا را اخراج کردید، یا توافق شد و آمریکا از افغانستان رفت؟
آمریکا زمانی که در سال 2001 لشکرکشی کرد، همان موقع ما به آنها توصیه کردیم که ضرر میکنند و هزینۀ زیادی را میپردازند؛ بیایند با ما گفتگو و بحث کنند. اما آمریکاییها که در غرور و تکبر بودند، نپذیرفتند و این را بسیار مستقیم رد کردند که: «ما با شما مذاکره نمیکنیم؛ یا حرف ما را قبول میکنید یا جنگ». اینگونه مردم افغانستان مظلوم قرار گرفتند و جنگ آغاز شد. در نتیجۀ جنگ در سالهای 2009، 2011 و 2013 هم باز جریانات سیاسی آغاز شد و هر زمانی که جنگ آغاز میشد، آمریکاییها فکر میکردند که ما از جنگ خسته شدهایم یا تسلیم آنها میشویم. در سال 2013 بود که ما در دوحه یک دفتر سیاسی افتتاح کردیم؛ به خاطر اینکه ما میخواستیم بین جنگ بهعنوان یک گزینه و بین مذاکرات سیاسی که میتوانند هدف را آرامتر به دست آورد، یک تعادلی به وجود بیاوریم. آمریکاییها در آن زمان پذیرفتند که ما در دوحه یک دفتر سیاسی داشته باشیم. بعد از آن دو مبارزه را پیش گرفتیم؛ هم مبارزۀ سیاسی هم مبارزۀ نظامی. بدون شک دلیلی که باعث شد ما به پیمان برسیم و پیمان را امضا کنیم و آمریکاییها به این مسأله متقاعد بشوند، فشار نظامی و جهاد ما بود. این راهی بود که ما طی کردیم و توانستیم در 2017 مذاکرات را به پایان برسانیم و آن را امضا کنیم؛ یعنی مبارزۀ سیاسی هم قوت خودش را داشت، ولی این مسأله نتیجۀ نظامی و نتیجۀ جهاد و مبارزه بود. اگر فشار نظامی نمیبود، آمریکاییها هرگز متقاعد نمیشدند که با ما سر میز مذاکره بنشینند و با ما تفاهم کنند.
آن توافق نتیجۀ این بود که فشار جنگ بر آمریکا بسیار زیاد شد و آمریکاییها ناتوان شدند و به توافق رضایت دادند.
نقش دولت مستقر در مذاکرات صلح چه بود؟
ما در مذاکرات دوحه دو بُعد داشتیم؛ یکی مذاکرات بین آمریکا و افغانستان و دیگری به نتیجه رسیدن با طرفهای مختلف افغانی. این هم در توافقنامهها آمده بود. اولین چیزی که ما از آمریکاییها میخواستیم این بود که آنها باید تمام نیروهای خود را در زمان تعیینشده اخراج کنند. چیزی که آنها میخواستند این بود که آمریکا و نیروهایش در افغانستان آسیبی نبینند. دوم اینکه قرار شد این موضوع بین ما و آمریکا بماند. سوم اینکه ما میخواستیم مسأله از راه نظامی حل نشود و فقط از راه سیاسی و مذاکرات حل بشود؛ به خاطر اینکه جلوی جنگ و خونریزی و اختلافات داخلی گرفته شود. ما از سالهای 73 تجربۀ این را داشتیم؛ آن زمان مجاهدین موفق شدند کابل را بگیرند، اما موفق به ساختن نظام نشدند و درگیری داخلی پیش آمد و شرابط بدتر از قبل شد. ما هراس داشتیم که وضعیت به درگیری داخلی منجر شود؛ لذا تسجیل کردیم که مذاکراتِ بینالافغانی را دوام دهیم. آن زمانی که پیمان امضا شد و در جریان داخلی که اشرف غنی حکومت تشکیل داده بود، آنها وقتکشی کردند. ما وقت داده بودیم که بعد از ده روز مذاکرات آغاز شود، ولی آنها تا چند مدت حاضر نشدند. شما میدانید که مذاکرات یک جادۀ دوطرفه است و نمیشود یکطرفه پیش برویم. آنها وقتکشی کردند و بعد از آن تیم مذاکرۀ خود را به دوحه فرستادند و گفتند که شما اصلاً صلاحیت ندارید و به شما صلاحیت داده نشدهاست که مذاکرات را پیش ببرید. بعد گفتند ما نیروهای نظامی طالبان را از پا درمیآوریم. ما دیدیم که جنگ تشدید میشود و آنها اخلاصی در تفاهم ندارند. باز هم ما مجبور شدیم به راهحل نظامی روی آوریم تا مشکل افغانستان حل شد.
خود این سرعت تسخیر افغانستان و کابل یک معماست. در رسانهها بهصورت ساده نتیجه گرفتند که طالبان با آمریکاست. این را چطور میتوانید حل کنید؟
یک بُعدش این است که آن نظامی که ساخته شده بود، کاملاً متکی به آمریکاییها بود؛ یعنی از خودشان هیچ استقلال و ارادهای نداشتند و متکی بودند به آمریکا. آمریکا هم با ما توافق کرد که از جنگ دست بکشد. همچنین از جهت نیروهای نظامی بسیار قوی بودند. وسایل و نیرو داشتند، ولی اراده نداشتند. ما هم چون از قبل بین مردم بودیم و شهرها را از قبل در محاصره قرار داده بودیم، ابتدا ولایت نیمروز سقوط کرد و همینطور ولایتهای دیگر...
پرسشگر۳: گفته شد که حتی علیه طالبان یک تیر هم شلیک نشد.
ما زیاد خودمان را در جنگ درگیر نکردیم و هر جایی را که شد، بدون درگیری تصرف کردیم.
آیا شما آمریکا را استکبار میدانید؟ از طرف دیگر اگر آمریکا را جزو استکبار میدانید، از تجربۀ کشورهای اطرافتان ازجمله ایران که هم مذاکره داشت، هم جنگ و همۀ مدلها را تجربه کردهاست، چه برداشتی میکنید؟ یک مصاحبه هم از آقای حقانی من دیدم که گفته بودند باید با آمریکا خوب باشیم. این تناقضات چگونه دور هم جمع میشود برای مبارزه با استکبار؟ آیا آمریکاییها از شما خواستهاند که در ایران ناامنی ایجاد کنید؟ جمعبندی امارت اسلامی افغانستان در مورد ادامۀ ارتباط با آمریکا بعد از ختم اشغال چطور است؟
بله، قضیۀ استکبار جهانی وجود دارد و متأسفانه تا زمانی که آمریکا هست و هستۀ استکبار هم از آنجا تقویت میشود، ادامه پیدا خواهد کرد. ولی در نتیجۀ جنگ و شکست در افغانستان، همان زورگویی آنها بسیار پایین آمد و کشورهای دیگر هم توانستند در مقابلشان ایستادگی بکنند و این استکبار آمریکا دیگر آن استکبار سابق نیست. دوم اینکه استکبار را ما در حدی با آن مقابله و مبارزه میکنیم که به ما آسیبی نرسد و افغانستان بتواند از شر استکبار محفوظ بماند. مثل کاری که جمهوری اسلامی میکند و بعضی کشورهای دیگر میکنند. در این راستا میشود از تجارب کشورهایی که در این زمینه مبارزه کردهاند، در مبارزۀ مداوم مطبوعاتی و فکری و فرهنگی استفاده کنیم. پرسیدید که ما با آمریکاییها به توافق رسیده بودیم که ایران را ناامن بکنیم؛ هرگز... هرگز ما این توافق را با کسی نداشتهایم. اصلاً ممکن نیست. ما جریانی مذهبی و عقیدتی هستیم. چطور میتوانیم با یک کشوری که اسلامی نیست و ما را اشغال کردهاست توافق کنیم که مرزهای برادر مسلمانمان را ناامن بسازیم؟ از لحاظ احکام دینی چنین چیزی جایز نیست و این با روش امارت هم مخالفت دارد. هیچ توافق پنهانی هم نداریم و آن توافقی که شد، دربارۀ خروج آمریکا از افغانستان بود و اینکه افغانستان هیچ ضرری به آمریکا نمیرساند.
آیا شما آمریکا را دشمن درجۀ یک خودتان میدانید؟
آمریکا را بعد از پایان جنگ دیگر نمیتوان دشمن گفت؛ چون بعد از جنگ، دشمنی ما به پایان رسید. اگر آنها هنوز هم به ما تاختوتازی داشته باشند و فتنهانگیزی کنند، ما حق داریم از سرزمین خودمان افغانستان و از فرهنگمان دفاع کنیم.
تکههای این پازل جور درنمیآید. اگر توافقی بوده، چرا آمریکا شما را به رسمیت نشناخت تا سفارتخانهها راهاندازی بشود و یک رابطۀ سیاسی ایجاد شود؟
این تناقضات در سیاست ما وجود ندارد، بلکه در سیاست آمریکا وجود دارد. آنها با ما توافق کردند و در توافقنامۀ دوحه نوشتند که حکومت طالبان وقتی تأسیس شود، آمریکا از لحاظ اقتصادی و سیاسی با آن همکاری میکند و مانعی قرار نمیدهد. ولی حالا ما میبینیم که مانع قرار دادهاند و دارند خلاف آن چیزی که گفته بودند عمل میکنند. اینکه ما را به رسمیت نمیشناسند، به این معنا نیست که ما گروه آمریکایی هستیم؛ اگر میبودیم، باید ما را هم مثل اشرف غنی و کسان دیگر به رسمیت میشناختند و ما را حمایت میکردند. اگر از لحاظ دینی بررسی کنیم، آمریکا یک حکومت اسلامی و ایدئولوژیک را در افغانستان نمیخواهد و از آن هراس دارد؛ از اسلام هراس دارد. امیر ما هم در بیانات خود چندین بار تأکید کردند علت اینکه ما را به رسمیت نمیشناسند، این نیست که ما حکومت نداریم؛ بلکه حکومت و نظام داریم، مردم تحت سلطۀ ما هستند، امنیت را آوردهایم و خدمات و مسئولیتهای یک نظام را ارائه میکنیم. مشکل در عنوان اسلامی ماست؛ چون ما امارت اسلامی هستیم. این اسلامی قبلاً هم وجود داشته در جمهوری اسلامی افغانستان، ولی صرفاً یک عنوان بوده و در واقع چنین چیزی وجود نداشت. این چیزی که دربارۀ جمهوری اسلامی ایران هم اتفاق افتادهاست، هراس از اسلام است. از ایران هراس ندارد، از اسلام هراس دارد. ولی این باعث تأسف است که چرا کشور ما را به رسمیت نمیشناسند.
آقای مجاهد، اگر از شما میترسند، اساساً از این کلمۀ اسلام هراس دارند. شما به دنبال ایجاد یک حکومت اسلامی هستید، پس چطوری هفتهای چهل میلیون دلار به شما پول میدهند؟
اینها ادعا میکنند که پول به ما میدهند؛ پولی به افغانستان نمیدهند. پول از طریق مؤسسات و کمکهای بینالمللی از قبل وجود داشته؛ کمکهای بشردوستانهای که آرد و روغن میخرند و نیازهای درمانی مردم را برطرف میکنند. این مسئولیت خارجی است که با یوناما 1 و مؤسسات خارجی دیگر سامان مییابد. این پولی است که آنها به مؤسسات میدهند و از طریق آنها بین مردم توزیع میشود؛ بدون اینکه ما دخالتی داشته باشیم.
یعنی این پولی که میآید، به دلیل کمکهای عامالمنفعه به دست مردم میرسد و حکومت طالبان هیچ نقشی در آن ندارد؟
این کمکها به مؤسسات و خیریههایی در افغانستان میرسد که از قبل بودهاست و ما آنها را مسدود نکردهایم؛ اینها در بخش فقر، تعلیمی و درمانی کمک میکنند. این پول به حکومت افغانستان داده نمیشود و به بانک آزاد میرود و از همان طریق مصرف میشود.
آیا مطمئنید این پولی که دارد از طریق کمکهای عامالمنفعه به دست مردم میرسد، به دست گروههای خرابکار و تروریستی در افغانستان نمیرسد؟
وزارت اقتصاد ما اینها را بررسی میکند؛ یعنی راههای شفافسازی وجود دارد که اینها را بررسی میکند. جواب سؤال دیگر شما دو قسمت است، یکی از لحاظ فلسفی است که کفر و اسلام با هم دشمن هستند و هرگز با هم دوست نمیشوند. این حکم دین اسلام است: «وَ لَن تَرضى عَنكَ اليَهودُ وَلَا النَّصاری حَتّى تَتَّبِعَ مِلَّتَهُم»؛ یعنی این دشمنی وجود دارد. اما به لحاظ دشمنیای که در جنگ وجود دارد، ما میکشتیم و آنها میکشتند و حالا این دشمنی را به خاتمه رساندهایم؛ چون آنها شکست خوردند و از خاک ما رفتند و دیگر نمیخواهیم با آنها دشمنی کنیم. ولی اگر آنها هرگونه تجاوزی به ما داشته باشند، چه تجاوز دینی، فرهنگی و اقتصادی، ما آنها را دشمن خود حساب میکنیم.
آیا واکنشی که نسبت به کشورهای منطقه خواهید داشت، تأثیری در ارتباط شما با آمریکا یا آیندۀ شما با آمریکا خواهد گذاشت یا خیر؟
اگر کشورهای منطقه و همسایهها ما را به رسمیت بشناسند، ما خیر مقدم میگوییم و این اقدامی ضروری است که باید انجام شود و ما متأسفیم که چرا تا الان انجام نشدهاست. آمریکا با ما جنگ و دشمنی داشت و الان شکست خورد؛ اما کشورهای منطقه، کشورهای اسلامی و همسایههای ما چه مشکلی با ما دارند که ما را به رسمیت نشناختهاند؟ این مسأله متأسفانه پاسخ داده نشدهاست؛ ولی هر وقت چنین اتفاقی بیفتد، ما خیر مقدم میگوییم. ما هنوز زیر فشار آمریکا قرار داریم و به خاطر اهداف آمریکایی، ما به رسمیت شناخته نشدهایم. ما وقتی بهعنوان یک حکومت و نظام به رسمیت شناخته شویم، آمریکا دیگر چه کاری میتواند بکند؟ او همۀ امکانات خود را برای دشمنی با ما استفاده کردهاست که هنوز هم دوام دارد و البته از این بیشتر در توانشان نیست که علیه ما انجام بدهند. البته ما مانع به رسمیت شناخته شدنمان نیستیم. متأسفانه کشورها هنوز هراس دارند که با به رسمیت شناختن ما از آمریکا دور شوند.
چرا فکر میکنید این حق از طرف کشورهای همسایه در مورد مردم افغانستان ادا نمیشود؟ چه نگرانی و دغدغهای وجود دارد که این مسأله تأخیر افتادهاست؟
من هم هنوز درک نمیکنم. اگر فقط مسألۀ آمریکا باشد، میگوییم آمریکا حکومت اسلامی را برنمیتابد. ایدئولوژیک بودن حکومت افغانستان مانع است برای حمایت آمریکا از ما؛ ولی دلیل دیگری برای سایر کشورها نماندهاست. کشورهای اسلامی یا کشورهای نزدیک در این مسأله چه مشکلی با ما دارند؟
آیا امکان دارد در ادامۀ راه با فرض اینکه تمام کشورهای منطقه از آمریکا بترسند و طالبان را به رسمیت نشناسند، باز هم طالبان با آمریکا مذاکره کند تا جایی که شبیه کشورهای شمال آفریقا مثل مصر و لیبی بشود؟ اظهار نظر آقای حقانی را هم پاسخ ندادید؛ که ایشان گفته بودند رابطۀ ما با آمریکا باید خوب باشد.
ما هرگز نمیگذاریم چیزی که بر اساس اسلام و اصول اسلام یا منصوصات و حکم دینی است، زیر پا باشد. اگر ما اشغال آمریکا را میپذیرفتیم، بیست سال ایستادگی نمیکردیم. مذاکرات ما با آمریکا از این جهت بود که آنها ناکامی خود را از طریق جنگ دیده بودند و میخواستند از افغانستان خارج شوند. ما هم نفع خود را دیدیم و نیروهای آنها بیرون شدند و نتیجۀ خوبی داد. آنها درخواست مذاکره دادند و پذیرای این شدند که با ما مذاکره کنند. گفتند شما از اصول اسلامی خود بگذرید تا شما را به رسمیت بشناسند و ما هم گفتیم ما هرگز قبول نمیکنیم. البته اگر بخواهند با ما تجارت کنند و حضور دیپلماتیک داشته باشند، ما مشکلی نداریم؛ البته با حفظ ارزشهای خودمان.
فکر میکنید این اتفاق واقعاً میافتد و روابطتان با آمریکا عادی خواهد شد؟
ما فکر میکنیم عادی میشود و اگر با آمریکا عادی نشود، با کشورهای دیگر عادی میشود.
آیا باز هم امکان دارد شما به آنها اعتماد کنید؟
نه، ما اعتماد نمیکنیم. موضوع اعتماد نیست. اینکه روابط عادی ایجاد بشود، منظور تعامل با یک حکومت و جریان است و به این معناست که ما به آنها آسیب نرسانیم و آنها هم به ما آسیب نرسانند. افغانستان کنونی با امکانات محدود، مشکلات اقتصادی و مشکلات تسلیحاتی، نیاز به این حالت دارد. ما توان این را نداریم که با دنیا در جنگ باشیم. ما کشور خود را آزاد کردیم. این مسئولیت دینی ما بود. از این فراتر مسئولیت دینی نداریم. توان ما در همین قدر بود. البته توان ما در جغرافیای افغانستان است و ما میتوانیم این را حفظ بکنیم. به شرط اینکه دیگر کشورها با ما تعامل خوبی داشته باشند. البته در چیزهایی که به قیمت استقلال و ارزشها و منافع دینی و ملی کشور ما باشد، ما هرگز تعامل نداریم.
من از نگاه یک دانشآموزی که در رسانه تحصیل میکند وقتی به گفتار شما بهعنوان صدای یک حکومت نگاه میکنم، موضع روشنی در قبال آمریکا نمیبینم. شما خودتان را بگذارید جای کشورهایی مثل چین، ایران و روسیه که سمت شما نمیآیند؛ یعنی تکلیفشان را با شما روشن نمیکنند؛ آنها میگویند که آقای مجاهد یک جا میگویند اگر آمریکاییها عاقل باشند و به ما احترام بگذارند، ما تعامل میکنیم. وقتی آمریکاییها بیست سال از هیچ جنایتی در خاک افغانستان دریغ نکردهاند، از حمله به کاروان عروسی گرفته تا عزادار کردن مادرها و دخترها و هیچ چیز برایشان اهمیت ندارد و حتی بعد از رفتن آمریکاییها همچنان عملیات تروریستی در افغانستان وجود دارد. شما وقتی چنین موضع وسطی میگیرید، کشورهایی که الان در جنگ مستقیم با آمریکا قرار دارند، به شما اعتماد نمیکنند.
من باز هم حرفهای خود را تکرار میکنم. کشورها با آمریکا حساب و کتاب خودشان را دارند. گروهی از آمریکا هراس دارند و فشارهای اقتصادی آمریکا بر منطقه حاکم است.
آیا روسیه و چین هم از آمریکا میترسند؟
از فشار اضافهای میترسند که به خاطر افغانستان به آنها تحمیل شود. مشکل آنها با ما چیست؟ مثلاً چین در تقابل با آمریکا قرار دارد. چرا ما را به رسمیت نمیشناسد؟ اصلاً از اینها بگذریم؛ کشورهای اسلامی تکلیفشان چیست؟ این سؤالاتی است که باید از آنها پرسید که مشکل شما با افغانستان چیست؟ ما هم در حالت مظلومیت قرار داریم. در حالتی قرار داریم که بیست سال با آمریکا مبارزه کردهایم و کشور خود را آزاد کردهایم و الان باید تقدیر بشویم. با وجود این، الان در افغانستان حدود سیزده کشور نمایندههای دیپلماتیک دارند. کشور ما هم در کشور آنها سفارتخانه فعال کردهاست؛ ولی آنها همچنان نمیخواهند بگویند که ما به رسمیت میشناسیم.
اگر فردا شما پذیرفتید که با آمریکاییها تعامل کنید و توافق کنید که آمریکا چند پایگاه نظامی در افغانستان بزند. ممکن است شما بگویید من به بهای گشایش اقتصادی مردمم از این فشار و خارج شدن از مظلومیت، این کار را میکنم. از لحاظ اجتماعی و رفاه هم آزادیهایی برای مردم افغانستان دارد. همچنین تعامل ما با کشورهای دیگر بهتر میشود. اگر بپذیرید که آمریکا پایگاه نظامی بزند، چرا کشوری مثل چین که در جنگ غیرمستقیم و نیابتی با آمریکاست، باید شما را بپذیرد و یک موقع چهار تا پایگاه در جنوب کشورش، در کشور افغانستان ایجاد شود؟
بیست سال آمریکا آمد تمام افغانستان را پایگاه خودش کرد. آن نظام چرا توسط چین و بقیۀ کشورهای همسایه پذیرفته میشد؟ اگر واقعاً این مانع باشد، عملاً آمریکاییها در هلمند یک پایگاه ساخته بودند. آن نظام را چرا باید کشورهای منطقه به رسمیت میشناختند؟ اگر ترس از آمریکا نباشد و فشار آمریکا وجود نداشته باشد...
این صرفاً ترس از آمریکا نیست. بحثِ این است که یک دولتی برآمده از انتخابات بود. هرچند آن انتخابات غلط بوده باشد و دست نشانده باشد...
این اشتباه است. کَرزَی هیچ وقت انتخاب نشده بود. از هواپیما پیاده شد و در کابل نشانده شد.
بعد از کرزی چطور؟
بعد از کرزی هم همینطور. ما باید دلایل اسلامی را بررسی کنیم که انتخابات چطور در زمان آمریکا مشروعیت دارد و پذیرفته میشود، ولی ما که یک آمریکایی را هم نداریم، پذیرفته نشدیم. باید از آن کشورها پرسیده شود که مشکل شما با این چیست. به رسمیت شناختن یک حکومت، حق آن حکومت و نظام است. تمام حکومتهایی که نظام و حاکمیت دارند و امنیت خود را تأمین کردهاند، حق دارند به رسمیت شناخته شوند. در نقاط مختلف دنیا کشورهایی هستند که ایدئولوژیهای مختلفی دارند و در دنیا رسمیت دارند و حکومتها آنها را به رسمیت میشناسند. امارت چه چیزی کمتر از این دولتها دارد؟ پس نتیجه میگیریم که کشورها همچنان زیر فشار آمریکا قرار دارند و این ترس از نیروی نظامی و فشارهای اقتصادی آمریکا و ترس از خراب شدن روابط با آمریکاست.
پرسشگر۲: آقای مجاهد، آمریکاییها تا حالا بابت به رسمیت شناختن، چه با واسطه و چه بدون واسطه، به شما شروطی را اعلام کردهاند یا نه؟
خیر؛ بهانهسازی میکنند. مثلاً میگویند مردم در اینجا تأمین نیستند؛ یا میگویند حقوق خانمها کافی نیست؛ یا اینکه حکومتِ همهشمول در اینجا ساخته نشدهاست. چیزهایی که هیچ به آنها مربوط نیست و مربوط به مردم افغانستان است.
شما این موضوع را یک موضوع داخلی میدانید؟
بله؛ یک حکومت بیرونی حق ندارد برای ما تعیین کند و دخالت کند. ما برای خانمهایمان پوشش میگذاریم و از بیحیایی و مشکلات دیگر حفظ میکنیم.
بپردازیم به بحث عزاداری در ماه محرم. این مسأله در همین شهر و در ولایت غزنی منجر به اتفاقاتی شد که در نتیجه دو بچه جانشان را از دست دادند. این اتفاق چه بود و شما بهعنوان سخنگوی ارشد توضیح بدهید مسأله چه بود؟
اهل سنت یا شیعه و سنی در افغانستان مطرح نیست. این نوعی از تاریخ ماست. کسانی که اهل شیعه یا اهل تسنن هستند، در افغانستان زندگی دارند. صمیمیتی که بین این دو مذهب در افغانستان وجود دارد، شاید در جاهای دیگر کم باشد. ما این اختلافات مذهبی را باور نداریم. مسائل امنیتی در موضوعات عزاداری بسیار مهم بود. ما اخبار دقیقی داشتیم که پدیدۀ داعش خود را از یکی دو ماه پیش از این تاریخ عیان ساخته بودند که در این ماه حملاتی داشته باشند. یک بخش مراقبتی بود که ما باید از لحاظ نظامی مخفیگاهها را از بین میبردیم. تصور این بود که شاید بعضی اطلاعات نرسیده باشد و ممکن است اتفاقی بیفتد و آسیبی به مردم زده شود. یک کمیته برای این موضوع ایجاد شد. بخش دوم این بود که کمیتۀ اهل تشیع برگزار شد. بارها گفته شد که کجا باید احتیاط باشد و آن جاها برگزار کنیم و جواز مذهبی داشته باشیم که ما بتوانیم احتیاط کنیم و آسیبی به باورهای شما نرسد. به همین دلیل جاهایی را انتخاب کردیم که از لحاظ امنیتی مشکلی نداشت. آنجا عزاداری میکردند و مراسم میگرفتند. امارت اسلامی دستور داد به نیروهای امنیتی که تمام آن جاها را کمربندسازی امنیتی بکنند تا ما بتوانیم از بیرون امنیت را داشته باشیم و آنها داخل بتوانند عزاداری کنند و از آن حدودی که ما تعیین کردهایم، بیرون نروند. ما باز خطرات را حس میکردیم؛ حتی در سالهای گذشته ما شاهد تلفات بسیار زیادی به علت عزاداری بودیم؛ مردم جان باختند و خون ریخته شد. در غزنین هم متأسفانه کسانی در بین عزاداران بودند که از بیرون دستور میگرفتند. از لحاظ اطلاعاتی و استخباراتی ما کشف کردیم که آنها میخواستند یک حضور جنجالی بسازند بین تسنن و تشیع و اختلافپراکنی کنند. متأسفانه این دستور از آمریکا و اروپا آمده بود و آنها دستور میدادند که شما آشوبی برپا کنید و در این مراسم بین اهل تشیع و تسنن اختلاف بیندازید. ما قبلاً هم گفتیم که ما دشمنهای مشترکی داریم و آنها در کمین هستند تا از هر امکان و فرصتی استفاده بکنند. مردم از حدودی که برایشان تعیین شده بود، بیرون آمدند و نیروهای امنیتی وارد شدند که آنها را کنترل کنند و در این کنترل و بعضی برخوردها متأسفانه بعضی از مردم جان باختند؛ ولی جلوی تلفات گرفته شد. همچنین ممکن بود این قضیه به یک آشوب تبدیل شود که جلوی آن گرفته شد. ما مخالفت با عزاداری نداریم، مخالف با تشیع هم نیستیم.
بهطور یقین میتوانم بگویم که ما اینجا به وحدت کلی باور داریم. زندگی ما اینجا با هم درآمیخته است. اساتید مکاتب ما اهل تشیع هستند و...
ما اول محرم در رسانههای خبری ایران خبری شنیدیم که بیرقها و پرچمهای سیاه را از سطح شهر جمع میکنند؛ نهتنها در کابل حتی در ولایتهای دیگر پرچمها را از سردر خانهها و مغازهها جمع کردند و غم بزرگی برای ما اهل تشیع بود. میخواهیم ببینیم که چطوری است؟
من این را تشریح کردم برای شما. ما ساعاتی را مشخص کرده بودیم که این ساعات عزاداری است.
پرسشگر۲: یعنی فقط در آن نقاطی که شما مشخص کرده بودید، اجازه داشتند؟
بله؛ ترس از این بود که اگر جای دیگری پرچم دیده شود، مردم بهخاطر این پرچم میآمدند و...
یک پرچم در سردر یک خانه یا مغازه چه حساسیتی میتوانست ایجاد بکند که حالا بگوییم داعش ممکن است آنجا اقدامی بکند؟
مسألۀ پرچم نیست، هراس از این بود که مردمی که در آنجا عزاداری میکنند... در جاهایی این پرچم جمع نشدهاست. مسأله این بود که ما هراس داشتیم که بهخاطر پرچم مردم برای مراسم به سمت مسجد یا مکتبخانهای بروند که اصلاً بیرون از این ساعات است. ما گفتیم که مردم بروند آن ساعات خاص عزاداری بکنند. در خانهها و بعضی ساعات، پرچم زده شده بود و این را کسی جمع نکرد؛ بلکه در جاهایی که ممکن بود مردم فکر کنند اینجا عزاداری است، ما اینها را مانع شدیم که مردم در اشتباه قرار نگیرند و نیایند برای عزاداری...
نگاه طالبان به مقدسات شیعه چیست. مثلاً نگاه طالبان به بحث امامت و بحث امامحسین علیهالسلام چگونه است؟
نگاه ما مانند اهل تسنن است. مسائلی هست که مانند مسائل فروعی است. ما اصول اسلام و معتقدات را همگی میپذیریم و ما را از این حیث مسلمان میشناسند و نباید بین مسلمانها تفرقه ایجاد کنیم؛ چون این مسألۀ امروز در میان ما نیست و از صدر اسلام تفاوت عقیده وجود دارد.
شما محدودیتی ایجاد نمیکنید و اجازه میدهید که شیعه آزاد باشد؟
بله، آزاد باشند.
جایگاه شیعه در حکومت شما کجاست؟
هستند و ما داریم.
کجا هستند؟
معین وزارت بهداشت، معین وزارت اقتصاد و معین وزارت شهرسازی شیعه هستند.
اگر شیعیان افغانستان برای راهپیمایی اربعین تمایل داشته باشند، تسهیلاتی را برایشان گذاشتهاید یا نه؟
اگر از لحاظ امنیتی مشکل نباشد، ما مشکلی نداریم؛ چون میدانید که پدیدۀ داعش و بعضی از تحرکات بیرون هم وجود دارد که گاهی خطرآفرین هستند.
محدودیتهایی که برای امنیت خود شیعیان در روزهای عزاداری گذاشتید، اگر همینطور بخواهد ادامه پیدا کند، این تهدیدها ممکن است آزادی امنیت در حوزۀ زندگی و سبک زندگی شیعیان را که قابل توجه هم هستند، تحت تأثیر قرار دهد.
ببینید ما خواستیم که علمای اهل تشیع در مجلس باشند. مثلاً گفتیم حکم دستههای خیابانی از لحاظ عقیدۀ شما چیست؟ اگر واجب است که خب ما زمینه را مساعد کنیم؛ ولی اگر مستحب باشد، این میارزد به اینکه خون کسی ریخته شود و باز این را اجرا کنیم؟ آنها گفتند نمیارزد و ما تبلیغ میکنیم که به آن جاها نروند؛ یعنی این تصمیم مشترک بود که ما گرفتیم.
بحث دیگری که اگر موافق باشید به آن بپردازیم و بیشتر به جنبۀ داخلی افغانستان مربوط میشود، بحث مدرسه رفتن دختران و فعالیت اجتماعی زنان و دختران در دانشگاه و سر کار رفتن و کسبوکار است. کلاً دیدگاه طالبان نسبت به این مسأله چیست؟ من میخواهم این را یک بار شفاف از زبان شما بشنوم فارغ از آن چیزی که تا الان در رسانهها شنیدهایم و انواع و اقسام شایعههایی که وجود دارد. اساساً چرا ممانعت سفت و سختی وجود دارد در این زمینه و حکومت طالبان هم اینقدر سفت پای این مسأله ایستادهاست؟