اول باید ایران را حفظ کنیم

سیامک رحمانی و حامد جیرودی - سرویس ورزشی روزنامه ایران: شاید کسی که به صورت حرفه‌ای و در رده بالا در قسمت‌های مختلف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و هنری و حتی ورزشی فعالیت کرده باشد، به تعداد انگشتان یک دست در کشور وجود نداشته باشد اما این رزومه را می‌توان در کارنامه سید مصطفی هاشمی طبا جست‌و‌جو کرد. کسی که در سال ۱۳۵۸ در فیلم سینمایی «جنگ اطهر» بازی کرد و همبازی فرامرز قریبیان شد. با این حال، مسیر او در ادامه از عالم هنر به سیاست کشیده شد و در سن ۳۵ سالگی و در سال ۱۳۶۰ وزیر صنایع و معادن دولت شهید باهنر شد و تا سال ۱۳۶۳ این مسئولیت را بر عهده داشت. هاشمی طبا که کارشناس ارشد نساجی از دانشگاه امیرکبیر تهران و متخصص سیستم آنالیز از سازمان مدیریت صنعتی است، از سال ۶۳ تا ۶۷ مشاور نخست‌وزیر در امور صنعتی و رئیس ستاد طرح‌های مهم انقلاب اسلامی بود. هاشمی طبا که به ورزش نیز بشدت علاقه‌مند بود، سال ۶۵ پایش به مدیریت ورزشی هم باز شد و تا سال ۶۷ ریاست کمیته ملی المپیک ایران را بر عهده داشت. او همچنین در سال ۱۳۷۲ و در دولت دوم مرحوم هاشمی رفسنجانی، رئیس سازمان تربیت بدنی شد و این مسئولیت را تا سال ۸۰ و در دولت اول سید محمد خاتمی عهده دار بود. با اینکه از سال ۷۵ تا ۸۳ نیز دوباره ریاست کمیته المپیک را بر عهده داشت که این حضور ۱۸ ساله او در رأس مدیریت ورزش، منشأ خدمات زیادی شد که همچنان از آنها یاد می‌شود. هاشمی طبا یک‌بار در سال ۱۳۸۰ و یک‌بار دیگر هم در سال ۱۳۹۶ کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شد که رأی نیاورد. با این حال، آنچه از او در اذهان عمومی باقی مانده، کارشناسی است که در ۷۹ سالگی با صراحت لهجه بر مسائل مختلف کشور تسلط دارد و سعی می‌کند با انصاف درباره آنها نظر بدهد. مدیری که وقتی پای صحبت‌های او در دفترش نشستیم، تمام دغدغه‌اش حفظ ایران و این آب و خاک بود.
 
 
* خیلی از مردم شما را به عنوان یک چهره چند وجهی می‌شناسند. یک مدیر ورزشی، یک مدیر صنعتی و یک چهره سیاسی که حتی در عالم هنر هم دستی بر آتش داشته است. خودتان دوست دارید با کدام وجهه بیشتر شناخته شوید؟
من فکر می‌کنم اگر من را به عنوان یک آدم قبول داشته باشند، کافی است. اینکه سمت‌ها چه چیزی برای آدم به ارمغان می‌آورد و مردم او را با چه سمتی می‌شناسند، مهم نیست. بلکه اگر احساس کنند یک آدم خودش است و دارد صادقانه زندگی می‌کند این برای من از همه چیز مهم‌تر است. من علایقم متفاوت بوده است، ورزش از کودکی با من بوده و از بچگی در مدرسه و سپس در دانشکده ورزش می‌کردم. بعداً هم که سمت‌های مدیریتی ورزشی پیدا کردم، ورزش را همیشه به عنوان یک عشق دنبال کردم. اما آن چیزی که برای من جدی بوده در جامعه، بحث سازندگی و مهندسی بوده است و با اینکه نمرات بالا را در کنکور رشته‌های اقتصاد و حقوق در دانشگاه به دست آوردم ولی به پلی تکنیک رفتم و فکر کردم که اگر مهندس شوم بهتر است. بنابراین از جنبه اجتماعی، من بیشتر به مهندسی گرایش دارم ولی از لحاظ شخصی، عشقم ورزش بوده است.
 
* به رزومه شما که نگاه می‌کنیم، حدود ۴۰ سال است که در عرصه مدیریتی ورزش حضور داشته‌اید. یعنی از سال ۱۳۶۵ که رئیس کمیته ملی المپیک شدید تا بعد که از سال ۱۳۷۲ رئیس سازمان تربیت بدنی بودید و تا سال ۱۳۸۰ در این سمت بودید. این دوران طولانی که در ورزش حضور داشته‌اید، چطور بوده و چه پروسه‌ای را طی کرده‌اید؟
ما در ورزش با یک برنامه‌ای کار را شروع کردیم. سازمان تربیت بدنی که حالا وزارت ورزش شده، یک سری ادارات کل و یک سری ادارات شهرستان‌ها دارد و کارهای روزمره‌ای که آدم انجام می‌دهد. در مدیریت، اینکه یک کسی پشت میز بنشیند و ببیند که چه اتفاقی می‌افتد، این نقض غرض است و یک مدیریت ساکن است. می‌بینند چه کسی چه کارتابلی می‌آورد و چه می‌شود اما من چون خوشبختانه کمی ذهنم با سیستم‌ها آشناست و پویایی شخصی هم ممکن است داشته باشم، با برنامه وارد سازمان تربیت بدنی شدم. ما اگر نباشیم که کارهای معمولی را انجام می‌دهند. به همین خاطر ما باید منشأ تغییر و تحول باشیم. در این شرایط، ما ۵ برنامه طراحی کردیم یکی از آنها، برگزاری لیگ سراسری برای ۱۴ رشته ورزشی بود. چون آن موقع فقط فوتبال لیگ سراسری داشت. دوم، بحث آموزش مربیان در سراسر کشور بود. سوم تست‌های قهرمانی را از سطح کیفی به کمی در کشور تبدیل و استانداردهایش را مشخص کردیم. چهارم اساسنامه فدراسیون‌های ورزشی را از انتصابی به انتخابی تغییر دادیم و آخرینش هم توسعه امکانات ورزشی در سراسر کشور بود و ما در هر شهری که بیشتر از ۱۰ هزار نفر جمعیت داشت، یک مکان ورزشی مثل سالن احداث کردیم و وقتی در سال ۱۳۸۰ سازمان تربیت بدنی را ترک کردم، بالغ بر ۲۵۰۰ مکان ورزشی اعم از استخر، سالن ورزشی و استادیوم فوتبال تحویل دادیم ولی بعد از من، همه برنامه‌ها به نوعی از بین رفت ولی تعدادی طرح نیمه تمام کامل شد.
 
* پس شما به دوران مدیریت خودتان در سازمان تربیت بدنی، نمره قبولی و مثبت می‌دهید.
هر کسی به مدیریت خودش نمره مثبت می‌دهد و برخی هم ممکن است تواضع داشته باشند و بگویند نه ولی من خودم در این مورد تواضع ندارم و فکر می‌کنم سعی کردیم تا آنجا که می‌توانیم وظایفمان را درست انجام دهیم.
 
* یکی از مهم‌ترین اتفاق‌های ورزش در زمان مدیریت شما، صعود تیم ملی فوتبال به جام جهانی پس از ۲۰ سال و برای اولین بار پس از انقلاب در سال ۱۳۷۶ بود. در آن دوره فقط عزل و نصب‌ها مطرح بود یا مشاوره‌هایی هم برای پیشبرد کار می‌دادید؟
من خیلی معتقد به این نیستم که ما در این رخدادها تأثیر داریم. گاهی چیزهای نادیده و نانوشته‌ای در دنیا و در کائنات وجود دارد که سرنوشت‌هایی را رقم می‌زند. من در کتابی که به عنوان «داستان یک صعود» نوشتم، به این اشاره کردم زمانی که مسابقات مقدماتی جام جهانی ۱۹۹۸ شروع شد، من یک تفألی به قرآن زدم و آنجا مطمئن شدم که صعود می‌کنیم. تمام بالا و پایین‌هایی را که در تیم می‌شد به عنوان یک حرکت موضعی می‌دیدم. خودم البته دخالت نمی‌کردم ولی سعی می‌کردم فدراسیون و مربیان تیم ملی احساس کنند تیم بی‌سر و سامان نیست. بعضی وقت‌ها هم که مربیان می‌آمدند، با هم مشورت‌هایی می‌کردیم و نظراتی می‌دادم ولی دخالتی نمی‌کردم. برای همین وقتی هم می‌خواستم از اردویی بازدید کنم، از رئیس فدراسیون و سرمربی تیم اجازه می‌گرفتم که اگر موافق هستید، بیایم.
 
* ولی به نظر می‌رسد شما و بیشتر مهندس فائقی به عنوان معاونتان در سازمان تربیت بدنی، در مقایسه با الان رابطه عمیق‌تر و ویژه‌تری با تیم‌ها داشتید.
آقای فائقی بیشتر رابطه انسانی با مربیان و بازیکنان داشتند و من کمتر به این مسائل می‌پرداختم.
 
* ولی این موضوع را به دخالت تعبیر می‌کردند.
بالاخره نمی‌شود که آدم بنشیند و ببیند هر اتفاقی بیفتد. من می‌خواستم این احساس را که کارشان زیر نظر است به وجود بیاورم وگرنه دخالت نمی‌کردم. البته بعضی وقت‌ها با مربیان درباره روش‌های تمرینی صحبت می‌کردیم. یک‌بار هم درباره ارنج تیم ملی فوتبال در بازی با استرالیا، در جلسه‌ای که آقای کماسی و ذوالفقارنسب و والدیر ویرا سرمربی تیم بودند، صحبت کردیم که هم آقای ویرا و هم آقای ذوالفقارنسب راضی بودند و آقای ذوالفقارنسب گفت بهترین جلسه‌ای بود که داشته است.
 
* راجع به نفرات صحبت کردید؟
بله راجع به نفرات و اینکه هر فرد چه کار بکند. ویرا می‌گفت من نمی‌شناسم و شماها کمک کنید. یک جلسه هم اندیشی بود. من همیشه در هم اندیشی‌ها شرکت می‌کردم ولی به معنای دخالت نبود که نظر خاصی بدهم. البته بعضی وقت‌ها خودم را صاحب‌نظر می‌دانم ولی دخالتی نمی‌کنم. من خود را در والیبال صاحب‌نظر می‌دانم ولی اگر از آقای داورزنی یا سایر دوستان بپرسید، هیچ وقت دخالتی نکردم.
 
* حالا با تجربه‌ای که دارید، فکر می‌کنید که تیم ملی فوتبال باید مربی بزرگ خارجی گرانقیمت داشته باشد یا با مربی داخلی هم می‌تواند کارش را پیش ببرد؟
مربی بزرگ یعنی چه؟ این یک حرف دهان پرکن است. مربیان هم شرایط مختلفی دارند. شما در سطح اروپا می‌بینید که رئال مادرید همیشه سعی می‌کند بهترین بازیکنان را جذب کند. اینکه هنر نشد گران ترین‌ها را دور هم جمع کنند! در مقابل یک مربی مثل آرسن ونگر در آرسنال بود که همیشه سعی می‌کرد از موجودی‌اش استفاده کند. این مربی خیلی مربی بزرگی است تا اینکه ۵۰۰ میلیون دلار بدهند و کلی بازیکن بخرند. یا برای یک پست سه بازیکن می‌خرند که تیم مقابل را خراب کنند.
 
* البته مربی تیم ملی نمی‌تواند این کارها را بکند، چون داشته‌هایش مشخص و محدود است.
بله ولی ما در تیم ملی هم چنین تجربه‌هایی داشته‌ایم. مثل آقای کی روش که هول هولکی او را برای جام جهانی قبل آوردند و ۶ گل از انگلیس خوردیم. تیم ما هیچ وقت ۶ گل از انگلیس عقب نیست. واقعاً این طور نیست. کما اینکه ما در جام جهانی ۲۰۱۸ هم با پرتغال و اسپانیا بازی کردیم. تفاوت‌ها اینقدر نیست که شکست سنگینی بخوریم. من به نظرم، اگر مربیان داخلی شخصیت خودشان را بشناسند، تیم ملی را می‌توانند هدایت کنند. شما تیم‌های باشگاهیمان را ببینید که مربی از این طرف و آن طرف می‌آورند و بعضی‌هایشان هم رزومه‌های خوبی دارند ولی نتیجه نمی‌گیرند.
 
* ولی به نظر می‌رسد تصور عمومی هواداران و کارشناسان این است که مربی خارجی بیشتر می‌تواند کمک کند تا در آسیا به موفقیت برسیم.
به نظر من تیم‌های ما از نظر مهره نسبت به تیم‌های عربستانی پایین‌تر هستند. وقتی تک تک بازیکنان را با بازیکنان تیم‌های عربستانی مقایسه کنید، می‌بینید که تفاوت دارند.
 
* بله ولی آرسن ونگر که مورد نظر شما بود، همین تفاوت را پر می‌کرد.
بله، نه همیشه به‌علاوه همه مربیان که ونگر نیستند. ما در آن زمان با آقای مصطفوی به دنبال یک مربی خوب آرژانتینی آقای دکتر کارلوس بیلاردو برای تیم ملی بودیم ولی نشد. مربی خارجی خوب کار آزموده مثل آقای ولاسکو است که در تیم ملی والیبال تأثیرش را گذاشت ولی این طور نیست که ما هر مربی خارجی را که اسم داشته باشد جذب کنیم.

اما الان دراگان اسکوچیچ تراکتور را قهرمان کرده و قبل از آن هم برانکو پایه‌گذار قهرمانی‌های پرسپولیس بود.
بله ولی مهره‌هایی که داشته‌اند هم خیلی تأثیرگذار بوده‌اند. مثل بازیکنان خارجی که اسکوچیچ خودش به تراکتور آورد و سه بازیکن هم از پرسپولیس انتخاب کرد. ضمن اینکه خودش هم بسیار شایسته است. من در تحلیلی هم که نوشته بودم، به نظرم فدراسیون فوتبال در حق او خیلی بی محبتی کرد. اسکوچیچ در شرایطی سرمربی ما شد که در مرحله مقدماتی جام جهانی، ۴ بازی داشتیم و اگر در یکی از آنها مساوی هم می‌کردیم، اوت می‌شدیم ولی تیم ملی هر ۴ بازی را با مربیگری او برد و در نهایت هم به عنوان تیم اول به جام جهانی صعود کردیم. آیا این مربی که این همه زحمت کشیده بود، پاداشش این بود که برکنار شود؟ در بین مربیان داخلی هم به عنوان مثل آقای تارتار با اینکه مهره‌هایش بازیکنان متوسطی هستند ولی توانست گل گهر را به خوبی هدایت کند. مشکل ما این است که مربیان‌مان را ارتقا نمی‌دهیم. مربی باید خودش یک شخصیت جست‌وجوگر، تلاشگر و تحقیق‌گر داشته باشد و این احساس را کند که به آنها دست پیدا کند ولی اگر یک مربی فقط روی نیمکت باشد و دستیارانش همه کار را انجام دهند، فایده‌ای ندارد.

الان جام جهانی برای سال ۲۰۲۶، ۴۸ تیمی شده و انتظار جامعه فوتبال این است که تیم ملی به مرحله بعدی صعود کند. فکر می‌‌کنید تیم ما با مربیگری امیر قلعه‌نویی بتواند به این هدف برسد؟
من فکر می‌‌کنم که می‌‌شود ولی آیا شما می‌‌توانید تضمین بدهید که اگر مربی خارجی به اصطلاح معروف بیاوریم، صعود می‌‌کنیم؟ این همان بلایی است که با آوردن کی‌روش سر تیم‌مان آمد. به نظرم ما از گروه‌مان در جام جهانی قبلی می‌‌توانستیم صعود کنیم. من معتقدم که تیم ملی می‌‌توانست با انگلیس مساوی کند. دو تا تیم دیگر را هم می‌‌توانستیم ببریم و صعود کنیم. تا حدودی هم این کار را انجام دادیم. در بازی با ولز که سر بودیم و بردیم و بازی با امریکا هم یک شکست بیخود خوردیم. ما که از امریکا عقب نیستیم. من فکر می‌‌کنم اگر اسکوچیچ بود، صعود می‌‌کردیم.
موضوع استفاده از مربی خارجی یک طرف اما الان سال‌هاست که در ایران یک تورنمنت مهم ورزشی مهم و معتبر برگزار نشده و مشکلاتی مانند ترابری، هتلینگ، فرودگاه و... داریم. در حالی که کشورهای عربی مدیریت این بخش‌ها را هم به خارجی‌ها سپرده‌اند و در ایران هم خیلی‌ها اعتقاد دارند که باید در بخش‌های مختلف از تجربیات مدیران خارجی استفاده کنیم تا استانداردهایمان را بالا ببریم. در ورزش مربی و بازیکنان خارجی آمده‌اند ولی

در حوزه‌های دیگر این اتفاق کمتر رخ داده است. شما چنین نیازی را احساس می‌‌کنید یا خیر؟
ما اول باید درک کنیم کجا نقطه ضعف داریم تا کمک بگیریم. در این تردیدی نیست. من با حضور مربیان و مدرسان خارجی در ایران هیچ مخالفتی ندارم ولی در شرایطی که بتوانند ورزش ما را ارتقا بدهند. سؤال من این است که در ۷، ۸ سال گذشته چه تلاشی شده که مربیان فوتبال ما ارتقا پیدا کنند؟ اگر می‌‌خواهیم یک مربی رشد کند، باید کارگاه آموزشی داشته باشیم و دوره ۱۵ روزه‌ای داشته باشند که مربیان خارجی با آنها صحبت کنند و شخصیت و دانش‌شان را بالا ببرند.
 
* مثل دوره شما که دتمار کرامر آمد بود.
بله. آدم از این افراد می‌‌تواند استفاده کند ولی اینکه به مربی مثل مارک ویلموتس پول بدهند که فایده‌ای ندارد. البته دتمار کرامر زمان من نیامده بود. خیلی قبل آمده بود.

* الان درباره اینکه کلارنس سیدورف مشاور ورزشی مدیرعامل استقلال شده، چه نظری دارید؟
کار بسیار غلطی کرده‌اند. اصلاً معلوم نیست که چه کاره هست این بنده خدا و می‌‌خواهد چه کار کند. اگر این فرد مدیر ورزشی است، بقیه بوق هستند؟! هزار نفر در خود باشگاه استقلال هستند که مدعی چنین سمت مدیریت ورزشی هستند. من که نفهمیدم برای چه سیدورف را آورده‌اند. می‌‌گویند خانمش ایرانی است. خب چه ربطی دارد؟

* در این باره منتقدان گفته‌اند که این کار نوعی شوی تبلیغاتی است.
من که نمی‌فهمم این کارها یعنی چه و شوی تبلیغاتی است یا نه ولی به نظر من که ضد تبلیغ بوده و کار حساب نشده‌ای بوده است.

* ولی اینکه در حوزه‌های دیگر از نیروهای متخصص خارجی به عنوان مشاور استفاده کنیم، نیاز هست یا خیر؟
صد درصد نیاز است.

* کمی ارتباط ما با دنیا قطع نشده است؟
اصلاً ما تقریباً قطع ارتباط کرده‌ایم. همه این تکنولوژی‌هایی که می‌‌بینید، منشأ آن غرب است. البته غرب نه به معنای جغرافیایی. چون ما مثلاً فکر می‌‌کنیم کمونیسم شرقی است، در حالی که غربی است. برای اینکه از مارکس آلمانی شروع شده است. بنابراین ما باید تکنولوژی‌هایمان را به‌روز کنیم. به‌روز شدن هم یعنی آموختن و نگاه کردن از روی دست دیگران. شما در نمایشگاه‌های بین‌المللی می‌‌بینید که همه کشورها از همه غرفه‌ها بازدید می‌‌کنند. من یک نمایشگاهی رفته بودم و دیدم ژاپنی‌ها از یک ماشین سوئیسی عکس می‌‌گیرند. بعد آن شرکت سوئیسی تبلیغ کرده بود که ببینید ژاپنی‌ها از محصول ما عکس می‌‌گیرند. اینها تعامل و فکر کردن است. آنها ثابت و دگماتیست نیستند.

* حتی به نظر می‌‌رسد که محیط‌های آموزشی ما هم در شرایط خوبی قرار ندارد.
محیط‌های آموزشی ما که همه هدف‌های خود را از دست داده‌اند و در رتبه‌بندی‌های جهانی نزول فاحش کرده‌اند. نمی‌شود حقیقت را کتمان کرد و نگفت. باید بپذیریم فارغ‌التحصیل‌های ما بجز شمار کمی، بی‌سواد هستند.

* البته به غیر از عده کمی که در دانشگاه‌های صنعتی با بنیه‌های قوی تحصیل کرده‌اند.
برخی ژنی هستند. چه مدرسه بروند و چه نروند. علامه جعفری اگر حوزه علمیه هم نمی‌رفت، علامه جعفری می‌‌شد. علامه طباطبایی به خاطر حوزه رفتنش علامه طباطبایی نشد. اینها آدم‌های ژنی هستند که از خودشان جوشش دارند و جایگاه خود را پیدا می‌‌کنند. علم‌جو هستند اما وقتی سطح عمومی و متوسط را نگاه می‌‌کنیم، نمی توانیم دکتری را قبول کنیم که فیزیولوژی‌اش ۱۰ شده باشد، آناتومی‌اش ۱۲ شده باشد، دارو شناسی‌اش ۱۱ شده باشد و... این یعنی ۵۰ درصد انسان را بلد نیست. کسی که در دانشگاه دکتر می‌‌شود، باید همه نمراتش بالای ۱۷،۱۸ باشد.
اخیراً گزارشی منتشر شده که اوضاع نمرات در امتحان نهایی و حتی کنکور چندان خوب نبوده؛ در این شرایط، افرادی که از همین آموزشگاه‌ها و دانشگاه‌ها بیرون می‌‌آیند، قرار است مسئولیت به عهده بگیرند.
چیزی که من می‌‌خواهم بگویم این است که اگر به بحث تربیتی دقت کنیم، می‌‌بینیم که بحث تربیتی‌مان متناسب با بحث آموزشی‌مان نیست.
در حالی که تأکید روی مسائل تربیتی خیلی بیشتر بوده است.
اتفاقاً من معتقدم در دوره دبستان و دبیرستان به بحث تربیتی توجه جدی نمی‌شود. علوم تربیتی بحث بسیار جدی و گسترده‌ای است.

* ما چشم‌اندازها و افق‌های رشد و توسعه ۱۰ ساله و ۲۰ ساله در کشور داشتیم که یکی از آنها هم به سال ۱۴۰۴ منتهی می‌‌شد. شما خودتان نگاه‌تان نسبت به آینده با این وضعیت چه است؟
برنامه‌ها باید جامع و مانع باشند. یعنی اگر یک برنامه‌ای فقط جامع باشد، معلوم نیست که درست باشد. برنامه‌های ما همه جامع هستند. یعنی تمام تفکرات، ایده‌آل‌ها و آرزوها در آن است اما برنامه باید مانع هم باشد و موجب منع بروز نقصان شود. برنامه باید دارای اولویت باشد. ببینند مسأله اصلی کشور چیست و روی آن پافشاری کنند وگرنه به برنامه بگویند عالی است که خاصیتی ندارد. این هم که می‌‌گویند فلان برنامه ۲۰ درصد اجرا شده، اگر برنامه هم نبود، آن ۲۰ درصد خودش در جریان بوروکراسی کشور و کارهایی که در بودجه کشور هست، اجرا می‌‌شد. اتفاقاً آقای قالیباف هم چند بار گفته‌اند که برنامه‌های ما باید مسأله‌محور باشد اما اول باید مسأله را تعریف کنیم و بعد برایش راه حل پیدا کنیم. مسأله را تعریف نمی‌کنیم و تمام اجزای کشور را به عنوان مسأله پیش می‌‌آوریم و برایش حکم می‌‌نویسیم. ما باید بدانیم که اولویت‌های کشورمان چیست. به همین دلیل الان برنامه هفتم را کنار گذاشته‌اند. برنامه هفتم هم مشکلات مختلفی از جمله در بحث‌های صنعت و معدن دارد.

* ظاهراً محیط زیست هم کمتر در برنامه‌های ما دیده شده است.
تقاضاهای محیط زیست خیلی جزئی است. ۱۰ تا وانت و ۴ تا تفنگ می‌‌خواهد یا چند حمایت انگیزشی برای کارکنانش. رئیس سازمان، طلب توجه به این بخش کند؛ واقعاً اتفاق بدی است. مثلاً می‌‌گویند هوای تهران آلوده است، صد ماشین برقی آورده ایم. ۴ میلیون ماشین و ۵ میلیون موتور سیکلت آلوده کننده در تهران در تردد است، آیا صد ماشین برقی می‌‌تواند مشکل‌گشا باشد؟

* اینها که می‌‌گویید یک سری پارامترهای به هم پیوسته است که وقتی در برنامه دیده نشود، محقق نمی‌شود.
ما اگر چاه‌هایمان خشک شود، دیگر آب‌دار نمی‌شویم. زمین‌هایی که فرو نشست کرده، دیگر بالا نمی‌آید. ساختمان‌های اصفهان که ترک خورده، دیگر جوش نمی‌خورد. تالاب‌هایی که خشک شده و مرکز ریزگردها شده، دیگر آب‌دار نمی‌شود. کشاورزی‌مان که وابسته به چاه است، اگر این چاه‌ها خشک شود، باعث از بین رفتن هزاران هکتار زمین می‌‌شود. بنابراین باید آن چیزی که بازگشت‌ناپذیر است را متوقف کنیم. آقای درویش که از فعالان محیط زیست است، اخیراً گفت که ما آخرین نسلی هستیم که می‌‌توانیم این تخریب‌ها را متوقف کنیم.

* اگر این برنامه ریخته شود که اول به سراغ محیط زیست برویم، با شرایط مدیریتی و اقتصادی کشور، فکر می‌کنید که می‌توان کاری انجام داد؟
باید تفکرمان برای حل مسائل را به طور کلی تغییر دهیم. مجموع اقتصاد و توانایی‌های کشور در زمان غیر تحریم محدود است، چه برسد به زمان تحریم اما باید امکانات را در جهتی ببریم که فعلاً این مسأله را حل کنیم. اصلاً الان نباید به فکر ورزشگاه سازی، مدرسه‌سازی و بیمارستان‌سازی و مشابه باشیم. برای اینکه اینها را بعداً هم می‌شود ساخت. مدرسه را می‌شود دو شیفته کرد. خیلی چیزها هست که برگشت‌پذیر است و می‌شود آنها را بعداً درست کرد. اما چیزهایی هست که اگر خراب شود، دیگر درست نمی‌شود. ما یک ایران داریم، یک مردم ایران. اگر ایران زنده باشد، مردم ایران زنده هستند پس اول باید ایران را زنده کنیم. آن شعری که من در مناظرات انتخابات ۱۳۹۶ خواندم که «ما گل‌های خندانیم، فرزندان ایرانیم» برای همین بود. اگر ایران نباشد، مردم چه کاره‌اند؟ یاسر عرفات زمانی که به ایران آمده بود، می‌گفت: «من برای اینکه پا روی یک وجب خاک بگذارم، دارم می‌جنگم.» ما اول باید ایران را حفظ کنیم. من از نگاه مذهبی این را می‌گویم. به عنوان کشور مسلمان شیعه اول باید ایران را زنده نگه داریم. حتی در مورد نادر شاه که می‌گویند سنی بوده، من مقاله‌ای نوشتم که او احیاگر ایران شیعی بوده است. برخلاف افرادی که می‌گویند باید مقبره‌اش را خراب کنیم، من معتقدم او بزرگترین احیاگر ایران شیعی بوده است. ایران از هم پاشیده را احیا کرد و دوباره شیعه در ایران شکل گرفت. اول باید ایران را حفظ کنیم.
 
* شما هم در دولت آقای هاشمی بودید و هم در دولت آقای خاتمی. آن دو دولت چه تفاوت‌هایی با هم داشت؟ اگرچه خیلی‌ها معتقدند شرایط الان ایران میراث آن دوره است.
آقای هاشمی هم می‌خواست مردم زود وضع شان خوب شود و هم مملکت خیلی رشد کند. این نمی‌شود. ایشان تلاشش را کرد ولی به آن معنا نشد. مقداری تورم ایجاد شد و یک سری کارهای خوب دیگر شد ولی ایشان به نظر من به عنوان یک رئیس ‌جمهوری مؤلف بود و از خودش فکر و اندیشه داشت. آقای خاتمی خیلی دوست داشت بر اساس قوانین و مقررات عمل کنند و کردند. کارهایشان کارشناسی بود و دخالت‌های بیخود هم نمی‌کردند اما به عنوان مدیر توسعه‌ای در آن موقع نبودند. یعنی اگر این صفت را هم داشتند و به عوامل توسعه در کشور توجه می‌کردند، خیلی می‌توانستند موفق‌تر باشند.
 
* یعنی شما در سال ۱۳۸۰ که کاندیدای ریاست جمهوری شدید، نقدهایی به عملکرد آقای خاتمی داشتید؟
بله من به خودشان هم گفتم و با اجازه خودشان هم کاندیدا شدم. من گفتم این نقدها را به شما دارم و گفت هیچ اشکالی ندارد و برو کاندیدا شو. من هم گفتم می‌دانم انتخاب نمی‌شوم ولی می‌خواهم کاندیدا بشوم و حرفم را بزنم. همین نقدها را همان موقع هم داشتم.
 
* در سال ۱۳۹۶ که دوباره کاندیدا شدید هم همان نقدها را داشتید یا بر اساس تجربه بیشتری که پیدا کرده بودید، وارد عرصه انتخاباتی شدید؟
در سال ۹۶، تهدیدهای سرزمین ما خیلی بیشتر شده بود. در سال ۸۰ اینقدر نبود و ما بیشتر به فکر توسعه بودیم ولی در سال ۹۶ توسعه را در فکر خودم کنار گذاشتم و همین الان هم همین طور است و فقط به فکر حفظ ایران هستم.
 
* مردم چه کاری از دست‌شان بر‌می‌آید؟
خیلی. مثلاً یکی از مسائلی که وجود دارد، ماینرهایی است که در ایران وجود دارد و برق می‌کشد. مگر می‌شود چنین مسائلی در کشور وجود داشته باشد و خودمان را به کوچه علی چپ بزنیم؟ در اماکن عمومی اعم از ترمینال‌ها، بانک‌ها، اماکن مذهبی بشدت نسبت به مصرف انرژی بی‌تفاوت هستند. مردم هر چقدر می‌توانند خانه و محل کارشان را سرد می‌کنند و هر چقدر می‌توانند گرم می‌کنند.
 
* ولی شما با آقای هاشمی رفسنجانی کار کرده‌اید که شطرنج باز بود و همه حرکت‌های بعد را پیش‌بینی می‌کرد.
به نظر من جواب نمی‌دهد. آدم باید صادق باشد و مسائل مملکت را بگوید تا مردم هم با مسائل آشنا شوند و بعد هم ببینند که راست می‌شنوند، نه اینکه دروغ می‌شنوند.
 
* الان چند سالی روی تولیدات داخلی خیلی تأکید شده و گفتند تا وقتی کالای داخلی هست، مشابه خارجی‌اش وارد نشود اما به نظر می‌رسد بیشتر در زمینه تولید تسلیحات نظامی موفق بوده‌ایم که سنجش آن ممکن نیست. این روند توسعه بوده یا کار گلخانه‌ای انجام داده‌ایم؟ چون در زمینه‌های دیگر مانند خودروسازی یارانه داده‌ایم و پیشرفتی که مطلوب‌مان بوده، حاصل نشده و نتوانسته‌ایم رقابت کنیم.
تولید اگر در رابطه با جهان قرار نگیرد، پس می‌افتد. شما اگر اندیشه‌ات را در ارتباط با اندیشه‌های دیگر محک نزنی، رسوب می‌کند. تولید باید بتواند صادرات داشته باشد و با دنیا رقابت کند وگرنه متوقف می‌شود ولی ما سیاست‌گذاری داخلی هم نداریم. مثلاً ما از ۱۰ سال پیش می‌توانستیم کاری کنیم که سایپا و ایران خودرو به سمت تولید خودروهای هیبریدی بروند. در حالی که در برنامه هفتم آمده این شرکت‌ها سالی سه میلیون خودروی بنزینی تولید کنند. یعنی اینکه ما ایده اینکه چه کار کنیم را هم ابراز نکردیم و غلط ابراز کردیم ولی اگر هم بود با تولیدات داخلی نمی‌توانیم کیفیت را بالا ببریم و صنعت ما حتماً باید ارز خودش را تأمین کند و ارزش افزوده داشته باشد.
 
* هندوانه تولید می‌کنیم.
تولید ناخالص ملی بدون توجه به کیفیت و بدون توجه به هزینه‌هایی که برایش می‌شود، بی‌ارزش است و عدد منجمدی است. در حالی که باید با هزینه‌ها سنجیده شود و آن وقت معلوم می‌شود این تولید ناخالص ملی چقدر برای مملکت مفید است. ما الان هر چقدر تولید نا‌خالص‌مان بالاتر برود، هزینه‌هایش برای مملکت متأسفانه بیشتر است و این اصرار روی تولید ناخالص ملی بدون ارتقای کیفی و کاهش هزینه‌های کیفی، امر چندان مفیدی نیست.
 
* در رابطه با سیستم بسته که اشاره کردید، اگر ما تعاملات مالی با جهان نداشته باشیم...
شک نکنید که در تمام زمینه‌ها عقب می‌مانیم.
 
* خب برگردیم دوباره به بحث ورزش. یکی از مشکلاتی که از دوره مدیریت شما هم در ورزش وجود داشته، حرفه‌ای نبودن باشگاه‌ها بوده که منجر به کم شدن سهمیه ما در آسیا شده است. اگر مدیر باشگاهی به شما بگوید که ما می‌خواهیم حرفه‌ای شویم، می‌گویید از کجا شروع کند؟
به نظر من در شرایط فعلی، امکان حرفه‌ای شدن باشگاه‌های ورزشی در ایران وجود ندارد. چون ما به بلوغ حرفه‌ای و اقتصادی در ایران نرسیده‌ایم. باشگاه حرفه‌ای یک شرکت است که باید دخل و خرج کند. نمی‌توانیم همین طور پول برای آن خرج کنیم و بگوییم که حرفه‌ای هستیم. الان نمی‌دانم وضع پرسپولیس که از کنسرسیوم بانکی کمک می‌گیرد و یا استقلال که زیر نظر هلدینگ خلیج فارس است، چگونه است اما این حرفه‌ای شدن نیست. حرفه‌ای شدن یعنی یک شرکت که درآمد و هزینه و از خودش دخل و خرج داشته باشد. هر وقت توانستند که درآمدزایی کنند یا مثل باشگاه بارسلونا بازیکن ۱۷ ساله پرورش بدهند و به صحنه بیاورند، آن وقت می‌توانند نام حرفه‌ای روی خود بگذارند.
 
* اما بخش عمده‌ای از این درآمدزایی مربوط به حق پخش است که صدا و سیما آن را نمی‌دهد.
بله همین گرفتن حق پخش هم جزو اصول حرفه‌ای شدن است. صدا و سیما یک سریال می‌سازد و دقیقه و ثانیه آن را حساب می‌کند. کارگردان هم دوربین را می‌کارد و لانگ شات می‌گیرد و تهیه کننده حساب می‌کند که هر دقیقه چقدر برای‌شان پول می‌آورد که خرج‌شان را درآورند. صدا و سیما باید بداند فوتبال هم مثل فیلم و سریال است که اگر ۲۲ بازیکن در زمین برای آن می‌دوند، در پشت صحنه آن هم آدم‌های زیادی هستند که دارند کار می‌کنند و صدا و سیما باید هزینه‌شان را بدهد تا بتواند آن را پخش کند اما تلویزیون تبلیغاتش را می‌گیرد و در بهترین ساعت هم پخش می‌کند اما پولش را به فوتبال نمی‌دهد و این یعنی حرفه‌ای نیستیم. وقتی اصول حرفه‌ای را رعایت نمی‌کنیم، می‌خواهیم باشگاه‌ها حرفه‌ای شوند؟
 
* پس به نظر شما خصوصی‌سازی استقلال و پرسپولیس با این واگذاری‌های فعلی صورت نگرفته است.
نه خصوصی‌سازی یعنی اینکه یک باشگاه سود و زیانش را می‌فهمد. هر جا بدانید فردی سود و زیانش را نفهمید، بدانید که در بخش خصوصی نیست.
 
* الان زنوزی که برای تراکتور خرج می‌کند و عنوان باشگاهش خصوصی است، چطور است؟
آقای زنوزی، تحت یک سیستمی که دارد، در ابعاد مختلفی خرج می‌کند و سودش را هم از همان جاهای مختلف حاصل می‌کند. او می‌فهمد سود و زیانش کجاست و می‌داند چطور خرج کند.
 
* یعنی زنوزی به نظر شما حرفه‌ای‌تر است؟
او برای خودش فکرهای حرفه‌ای دارد.
 
* ولی اگر تراکتور مدارکش را ارائه دهد، به نظر می‌رسد زنوزی فقط خرج کرده و درآمدی نداشته است.
من سرمایه‌گذارش را می‌گویم. او می‌فهمد که چه کار می‌کند. حرف خوبی هم می‌زند که ما داریم به مملکت خدمت می‌کنیم و خدا را شکر.
 
* درآمدزایی از شرکت‌های دیگرش ممکن است داشته باشد ولی از تراکتور بعید به نظر می‌رسد.
او فکر می‌کند کاری که انجام می‌دهد، کمک می‌کند برای کارش در جای دیگر و درست فکر می‌کند و از تراکتور به عنوان یک باشگاه بهره می‌برد. البته تراکتور هم زمانی حرفه‌ای می‌شود که درآمد و هزینه‌اش مشخص باشد. در علم مدیریت می‌گویند یک هلدینگ زمانی سود و زیانش قبول است که تک تک زیر مجموعه‌ها سود‌آور باشند. یکی زیان‌آور نباشد و دیگری سود‌آور. هلدینگ آقای زنوزی هم باید تک تک زیر مجموعه‌هایش سود آور باشد.
 
* شما همه مسابقات را می‌بینید؟
نه اینکه همه را ببینم ولی نتایج را دنبال می‌کنم. کما اینکه بازی‌های اروپا را هم دنبال می‌کنم.
 
* روزنامه هم که می‌خوانید؟
من فقط تیتر روزنامه را نمی‌خوانم، همه روزنامه را می‌خوانم. از آنلاین کم استفاده می‌کنم.
 
* اجازه دهید برگردیم به سؤال اول. مردم فکر می‌کنند شما دوران مدیریت خوبی در ورزش داشتید.
این برای من امتیاز نیست. امتیاز برای من این است که مرا به صفت انسانیت بشناسند که نمی‌دانم چقدر می‌شناسند. صفت عارضی مهم نیست. صفت ذاتی انسان‌ها مهم است.