حمید قنبری، معاون وزیر خارجه به پرسش‌ها و نگرانی‌های مربوط به بازگشت احتمالی تحریم‌های شورای امنیت پاسخ می‌دهد
اسنپ‌بک سناریوی آخرالزمانی نیست
این ماشه آن ماشه نیست! این جمله عباس عراقچی در مورد بازگشت تحریم‌های سازمان ملل موسوم به اسنپ بک شاید واقعیت‌هایی را درباره تأثیر تحریم‌هایی بازگو می‌کند که ۱۰ سال قبل ذیل قطعنامه ۲۲۳۱ متوقف شده بودند. این ماشه آن ماشه نیست چون جهان امروز با جهان یک دهه گذشته فرق کرده است.این گزاره را معاون عراقچی به طور مفصل‌تری شرح داده است.
ایران آنلاین: حمید قنبری، معاون کنونی دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه که سال‌ها کار تخصصی روی تحریم‌ها انجام داده است می‌گوید درباره اسنپ بک خیلی بزرگنمایی شده است و از این تحریم‌ها به عنوان نسل اول تحریم یاد می‌کند حال آنکه به گفته این مقام وزارت امور خارجه، ایران دورزدن تحریم‌های هوشمندتر نسل سوم را هم پشت سر گذاشته و آنها را دور زده است. قنبری با اشاره به سیر تاریخی تحریم‌های ویرانگر در دهه ۸۰ و ۹۰ شمسی؛ از تحریم بانک مرکزی گرفته تا تحریم بنزین و سیاست فروش نفت صفر ایران که واضعان آن برآورد می‌کردند ایران ظرف ۲ هفته به مرحله فروپاشی کامل می‌رسد، بازگشت قطعنامه‌های سازمان ملل را تهدید جدی ارزیابی نمی‌کند. او البته نافی تأثیرهای منفی بازگشت احتمالی تحریم‌ها بخصوص اثرات روانی آن نیست و لذا برای مدیریت چنین وضعیتی راهکارهایی هم پیشنهاد می دهد.
جنابعالی به‌عنوان معاون دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه، امروز با توجه به بحث فعال شدن «مکانیزم ماشه» ـ که به نظر می‌رسد بیش از گذشته جدی شده است ـ در معرض پرسش‌های مهمی قرار دارید. در ذهن مردم نیز سؤال‌های جدی شکل گرفته و دغدغه‌های پررنگی درباره تبعات و آثاری که می‌تواند زندگی آنان را تحت تأثیر قرار دهد، مطرح است. با توجه به این نگرانی‌ها، اجازه دهید گفت‌وگو را از اینجا آغاز کنیم که «مکانیزم ماشه» قرار است شش قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل را بازگرداند. حال اگر چنین اتفاقی رخ دهد ـ در حالی که ما در سال‌های اخیر، بویژه پس از خروج یک‌جانبه آمریکا از برجام، شاهد تحریم‌های یک‌جانبه و بسیار شدید اقتصادی بوده‌ایم ـ این پرسش مطرح می‌شود که چه عاملی سبب شده است بازگشت تحریم‌های ذیل قطعنامه‌های فصل هفتم، از منظر اقتصادی، تا این اندازه در افکار عمومی ایجاد نگرانی کند؟
اجازه دهید برای پاسخ به این سؤال، مروری بر تاریخچه این تحریم‌ها داشته باشم. شش قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل متحد علیه ایران در فاصله سال‌های ۲۰۰۶ تا ۲۰۱۲ به تصویب رسید. هر بار که یکی از این قطعنامه‌ها تصویب می‌شد، چنین فضاسازی‌هایی مطرح و گفته می‌شد که پس از این قطعنامه، اوضاع اقتصادی کشور به‌طور کامل دگرگون خواهد شد، ما دیگر قادر به صادرات کالاهای خود نخواهیم بود، امکان واردات کالاهای مورد نیازمان از بین خواهد رفت، یا اینکه با تصویب این قطعنامه کشتی‌های ایران در آب‌های آزاد مورد بازرسی قرار می‌گیرند و همین امر منجر به ایجاد تنش و حتی سوق یافتن کشور به آستانه جنگ خواهد شد؛ به‌گونه‌ای که زندگی روزمره مردم نیز با مشکلات جدی مواجه می‌شود.
اما تجربه نشان داد که حتی در همان زمان ـ زمانی که پنج عضو دائم شورای امنیت متحد بودند و همگی به این قطعنامه‌ها رأی مثبت داده و خواهان اجرای کامل تحریم‌های سازمان ملل علیه ایران بودند ـ باز هم آن اتفاقاتی که پیش‌بینی و القا می‌شد، رخ نداد. دلیل آن روشن است؛ اقتصاد ایران هرچند در اثر این تحریم‌ها آسیب می‌بیند، اما به دلیل بزرگی و ظرفیت‌های خود، از هم فرو نمی‌پاشد.
چراکه ما بسیاری از نیازهای خود را در داخل کشور تأمین می‌کنیم. ایران یک شهر کوچک نیست که اگر محاصره شود، دیگر چیزی وارد یا خارج نشود و توان و تاب‌آوری خود را از دست بدهد. اقتصاد ایران به‌قدری بزرگ است که اگرچه از تحریم‌ها آسیب می‌بیند، اما خم نمی‌شود و هرگز نمی‌شکند.
واقعیت این است که بخش قابل توجهی از فضایی که امروز مشاهده می‌کنیم، بیشتر ناشی از فضای روانی و رسانه‌ای است تا رویدادهای واقعی. من نمی‌گویم که تحریم‌ها هیچ اثر واقعی ندارند، اما آنچه در عمل رخ می‌دهد با آنچه در ذهن و انتظارات مردم شکل می‌گیرد، تفاوت دارد. به عنوان نمونه، وقتی خبری منتشر می‌شود، بلافاصله شاهد نوسانات جدی در نرخ ارز، سکه یا بورس هستیم. آیا این تغییرات به معنای وقوع یک اتفاق واقعی همزمان است؟ خیر؛ آنچه رخ می‌دهد بیشتر حاصل انتظارات است.
باید توجه داشت که بخش عمده این انتظارات را رسانه‌ها می‌سازند. بسیار ساده‌انگارانه است اگر فکر کنیم کسانی که تحریم‌ها را وضع می‌کنند، هیچ برنامه‌ای برای جنگ رسانه‌ای در کنار آن ندارند. قطعاً کسانی که سال‌هاست در پی اثربخش کردن تحریم‌های خود علیه ایران هستند، به این نتیجه رسیده‌اند که یکی از عوامل مهم اثربخشی تحریم‌ها، همین پیوست رسانه‌ای است که آنها طراحی و اجرا می‌کنند.
حتی در مورد تحریم‌هایی که در عمل اثربخشی چندانی ندارند، باز هم یک برنامه رسانه‌ای طراحی می‌شود. آنها این تحریم‌ها را تبلیغ می‌کنند، آثارشان را بزرگنمایی و اغراق می‌کنند و سعی دارند آنها را جدی‌تر از آنچه هست نشان دهند.
در چنین فضایی، اگر کسی بخواهد واقع‌بینانه نگاه کند و بگوید باید دید این آثار تا چه اندازه واقعی هستند، آیا عدد و رقم آن را تأیید می‌کند یا نه، و یا اینکه تجربه تاریخی چنین چیزی را نشان می‌دهد یا خیر، بلافاصله با هجمه رسانه‌ای مواجه می‌شود. آنقدر او را تحت فشار قرار می‌دهند که جرأت دعوت به واقع‌گرایی در موضوع تحریم‌ها را از دیگران هم بگیرند.
به این ترتیب، فضایی ایجاد می‌کنند که همه ناگزیر شوند در مسیر اغراق‌آمیز جلوه دادن آثار تحریم‌ها حرکت کنند. هر کس هم که با این جریان همراه نشود، آماج انواع حملات، تهدیدها و توهین‌ها قرار می‌گیرد.
آقای دکتر، شما به‌عنوان یکی از شناخته‌شده‌ترین متخصصان حوزه تحریم، طبیعتاً با گونه‌های مختلف تحریم آشنایی دارید. انتظاری که بخش نخبگانی جامعه از شما دارند این است، همان‌طور که اغراق در مورد تحریم‌ها خطاست، کم‌نمایی آنها نیز اشتباه است.
امروز ما تنها با یک نوع انتظارات عمومی مواجه نیستیم، بلکه بخشی از این انتظارات متعلق به نخبگان اقتصادی است؛ کسانی که از افرادی مانند شما آموخته‌اند که آثار تحریم‌های سازمان ملل سنگین‌تر از تحریم‌های یک‌جانبه است. حال اگر قرار باشد تحریم‌های سازمان ملل دوباره فعال شود و بازگردد، واقعیت از نگاه شما چیست؟ آیا شرایط کشور در مقایسه با وضعیت فعلی وخیم‌تر نخواهد شد؟
ببینید، در سال‌های گذشته برخی می‌گفتند تحریم‌ها چیزی جز «کاغذپاره» نیست. در همان زمان ما که به‌طور تخصصی در این حوزه فعالیت داشتیم، تأکید می‌کردیم چنین نیست؛ هیچ تحریمی بی‌اثر نیست و هر تحریمی تأثیرات خاص خود را دارد.
اما اتفاقی که امروز افتاده این است که وقتی ما می‌گوییم باید واقع‌بین باشیم و در مورد تحریم‌ها اغراق نکنیم، بعضی‌ها تصور می‌کنند ما اثر تحریم‌ها را نادیده می‌گیریم. در حالی که شما و بسیاری از کسانی که کارهای من را دنبال کرده‌اند، می‌دانید هیچ‌وقت طرفدار این نگاه نبوده‌ایم که تحریم‌ها بی‌اثرند یا می‌توان به آنها بی‌توجه بود. واقعیت این است که ما عمر، زندگی و جوانی خود را صرف شناخت تحریم‌ها و یافتن راه‌های مقابله با آنها کرده‌ایم. از همین رو تأکید دارم همان‌طور که بی‌اثر دانستن تحریم‌ها خطاست، اغراق کردن درباره آنها نیز به همان اندازه خطرناک است.
اجازه دهید به موضوع تحریم‌های سازمان ملل متحد برگردم. به خاطر دارید که در سال ۱۳۹۷، ترامپ از برجام خارج شد. همان زمان ما گفتیم خروج ترامپ به معنای بازگشت تحریم‌های ایالات متحده علیه ایران است، اما تحریم‌های سازمان ملل متحد و اتحادیه اروپا نیست. در همان مقطع، عده‌ای می‌گفتند تحریم‌های ایالات متحده آمریکا مهم‌تر از تحریم‌های سازمان ملل و اتحادیه اروپاست و اصل ماجرا همان «یونی‌ترال» یا یک‌جانبه‌گرایی آمریکاست و این تحریم آمریکاست که پدر ما را درمی‌آورد. چرا؟ چون می‌خواستند بگویند در آن زمان ما در یک وضعیت بحرانی و حتی «آخرالزمانی» قرار گرفته‌ایم و کارمان تمام است. اما امروز چه می‌گویند؟ می‌گویند تحریم‌های سازمان ملل مهم است. بالاخره کدامیک مهم‌تر است؟ این تناقض چگونه باید حل شود؟ ما دائماً با چنین اظهارات متناقضی روبه‌رو هستیم.
اگر تاریخ و این اظهارات را مرور کنیم، مردم می‌بینند برخی افراد مدام با پیش‌بینی‌های اشتباه، زندگی مردم را تحت تأثیر قرار می‌دادند. برخی پیش‌بینی می‌کردند که این تحریم کشور را نابود خواهد کرد، اما چنین نشد. برخی دیگر می‌گفتند آن تحریم منجر به جنگ خواهد شد، اما باز هم این اتفاق نیفتاد. تا کی باید با این پیش‌بینی‌های مبتنی بر هراس زندگی کنیم؟
باز هم حرف اصلی امروز را تأکید می‌کنم: ما نمی‌گوییم تحریم‌ها بی‌ارزش یا بی‌اثر هستند، و نمی‌گوییم نباید در مورد تحریم کاری کرد. بلکه معتقدیم تحریم‌ها باید هوشمندانه شناخته شوند و با آنها هوشمندانه مقابله شود؛ چه در عرصه مذاکره و چه در عرصه اقتصاد. اما اینکه با هر تحریمی یک سناریوی «آخرالزمانی» ترسیم کنیم و بگوییم «کار تمام است»، به نفع کشور نیست. چنین رویکردی تنها به تحریمی که حتی کم‌اثر است، کمک می‌کند تا ظاهراً پراثر جلوه کند و اثرات آن در جامعه بزرگنمایی شود.
اما برگردیم به موضوع تحریم‌های سازمان ملل متحد. قوه اجرایی تحریم‌ها دولت‌ها هستند. دولت‌ها موظف‌اند تحریم‌های سازمان ملل را اجرا کنند. ماده ۲۵ منشور ملل متحد می‌گوید، دولت‌ها می‌پذیرند تصمیماتی را که شورای امنیت سازمان ملل اتخاذ می‌کند اجرا کنند. ماده ۱۰۳ منشور نیز بیان می‌کند، تعهداتی که دولت‌ها به موجب این منشور بر عهده می‌گیرند، بر سایر تعهدات بین‌المللی آنها اولویت دارد.
حال فرض کنیم یک کشور تحریم شورای امنیت را اجرا نکند. چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر بخواهیم بدترین حالت را در نظر بگیریم، فرض کنید قطعنامه ۱۹۲۹ که صادر شده تأکید دارد، «نفت ایران را نخر» که البته این قطعنامه این را هم نمی‌گوید. اما به فرض اگر اینطور باشد، اگر یک دولت همچنان نفت ایران را بخرد، در قطعنامه بعدی تحریم خواهد شد. این همان بدترین حالت است.
در سال‌های ۲۰۰۶ تا ۲۰۱۲ که شش قطعنامه پشت سر هم تصویب شد، انتظار می‌رفت اگر برجامی وجود نداشته باشد، قطعنامه هفتم هم صادر شود و همه دولت‌ها نسبت به آن حساس باشند و نگران اجرای آن باشند؛ یعنی اگر آنها شش قطعنامه را اجرا نکنند، قطعنامه هفتم اعمال خواهد شد.
اما امروز، اگر همین شش قطعنامه دوباره بازگردد، آیا باید انتظار داشته باشیم که قطعنامه هفتم هم صادر شود؟ به‌ویژه در شرایطی که شاهد بودیم، دو عضو دائم و دو عضو غیر دائم شورای امنیت مخالف فعال‌سازی مکانیزم «اسنپ‌بک» بودند.
خب، وقتی چین و روسیه با این شش قطعنامه مخالف هستند، طبیعتاً با قطعنامه هفتم هم مخالف خواهند بود. خودمان را جای یک دولت ثالث بگذاریم که باید تصمیم بگیرد این تحریم‌ها را اجرا کند یا نه. با این وضعیت آن دولت آیا حتماً به سمت اجرای تحریم می‌رود یا محاسبه سود و زیان می‌کند؟
ببینید تحریم‌ها، چه از نوع تحریم آمریکا باشند، چه تحریم اروپا، چه تحریم فردی دولت‌ها یا تحریم‌های سازمان ملل، یک ویژگی مهم دارند و آن ماهیت پیشرونده بودن آنهاست. اگر تحریم در یک نقطه ثابت بماند، اثرش از بین می‌رود. این نکته‌ای است که کسانی که درباره تحریم تحقیق کرده‌اند، کاملاً آن را تصدیق می‌کنند. تحریم مانند یک بنای زنده یا «علف هرزه» است؛ باید رشد کند، اگر رشد نکند، دولت تحریم‌شده راه‌های دورزدن آن را پیدا کرده و اثرش از بین می‌رود. بنابراین، این تحریم‌ها به سبب ماهیت خود نمی‌توانند رشد کنند، زیرا همین الان با تولد دوباره‌شان، برخی مخالف هستند و اگر با تولدشان مخالفت شود، طبیعتاً با رشد آن هم مخالفت خواهد شد.
ضمناً یک بحث دیگر هم از بعد حقوقی مطرح است: آیا اساساً این تحریم‌ها همین امروز امکان بازگشت دارند یا نه؟ یعنی اگر مکانیزم «اسنپ‌بک» فعال شود، آیا می‌توان گفت این تحریم‌ها بازگشته‌اند یا خیر؟ ببینید، یک بحث ماهوی حقوقی وجود دارد. قبل از تأسیس سازمان ملل متحد، ما یک سازمان دیگر داشتیم که بعد از جنگ جهانی اول ایجاد شد و آن «جامعه ملل» بود. این سازمان نتوانست دوام بیاورد و جنگ جهانی دوم رخ داد. جامعه ملل قرار بود جلوی وقوع جنگ‌های جهانی بعدی را بگیرد، اما موفق نشد، زیرا برخی تصمیماتی که در شورای آن جامعه گرفته می‌شد، با مخالفت قدرت‌های بزرگ آن زمان مواجه می‌شد.
به همین دلیل، شورای امنیت سازمان ملل را به‌گونه‌ای طراحی کردند که هر تصمیمی که از آن خارج می‌شود، اعضای دائم آن ـ که همان قدرت‌های بزرگ آن زمان بودند و بخش قابل توجهی از آنها تا امروز نیز باقی مانده‌اند ـ حتماً با آن موافق باشند. مبنای حق وتو نیز دقیقاً بر همین اساس شکل گرفته است.
برخی معتقدند اگر شورای امنیت تصمیمی اتخاذ کند که بعضی اعضا با آن مخالفند، آن‌وقت خود سازمان عملاً قدرتش را از دست می‌دهد و از هم می‌پاشد. حالا اگر بخواهیم مکانیزم «اسنپ‌بک» را با حق وتو و مفهوم قطعنامه مقایسه کنیم وضعیت مشخص می‌شود. همین شش قطعنامه‌ای که امروز می‌گوییم احیا شده‌اند یا ممکن است بزودی احیا شوند، دو عضو دائم شورای امنیت با آنها مخالف هستند. آیا می‌توان به چنین مواردی گفت «قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل»؟
برای مقایسه، در شرایطی که یک قطعنامه با ۱۴ رأی مثبت و یک رأی منفی از ایالات متحده یا کشور دیگری تصویب می‌شود ما آن قطعنامه را نظر واقعی سازمان ملل نمی‌دانیم. حال در مورد ایران وقتی ۴ عضو شورای امنیت از جمله روسیه و چین نظر متفاوتی با دیگر اعضا داشته باشند آیا می‌توان گفت این قطعنامه، قطعنامه واقعی سازمان ملل است، از نظر ظاهری ممکن است بگوییم این یک قطعنامه سازمان ملل است، اما از نظر حقوقی، مثل بسیاری از اسناد دیگر، بر اساس شکل و مقدمه، محتوا الزام‌آور نیست و مشروعیت یک سند واقعی سازمان ملل را ندارد.
آقای دکتر، اجازه دهید از نکته‌ای که خودتان اشاره کردید، سؤال بعدی را مطرح کنم. به نظر می‌رسد در صحبت‌های شما، اجرای قطعنامه‌ها به نوعی تقلیل داده شده و بیشتر به بازیگری اعضای شورای امنیت محدود شده است. در حالی که ما قبل از رسیدن به برجام، شاهد صدور قطعنامه‌هایی بودیم که یکی پس از دیگری تصویب می‌شدند، بویژه قطعنامه ۱۹۲۹، و از نظر ساختاری محدودیت‌های گسترده‌ای ایجاد می‌کردند. من احساس کردم که در صحبت‌های شما، اهمیت ساختاری این محدودیت‌ها کمی کمرنگ بیان شده است. برای روشن شدن بحث، لطفاً به این موضوع هم اشاره کنید که ایران ذیل این قطعنامه‌ها با محدودیت‌های گسترده‌ای در سطح بین‌المللی مواجه شد و وقتی این محدودیت‌ها شکل حقوقی به خود گرفت، عملاً فشارهایی بر کشور تحمیل شد. شاید تفاوت این وضعیت را بتوان در فردای برجام دید، زمانی که فضای اقتصادی گشوده و توافق‌های متنوعی با کشورهای غربی امضا شد. به نظر می‌رسد شما این فضای قبل از سال ۹۴ و قبل از برجام را کمی سریع مرور کردید؛ ممنون می‌شوم اگر این بخش را دقیق‌تر توضیح دهید و آن شرایط را برای مخاطب روشن‌تر کنید.
بعد از برجام، اتفاقی که رخ داد فقط برداشته شدن قطعنامه‌های شورای امنیت نبود. پس از برجام، تحریم‌های ایالات متحده و تحریم‌های ثانویه آن نیز برداشته شد، تحریم‌های اتحادیه اروپا نیز لغو شد. این تحولات باعث شد ایران بتواند نفت خود را به اروپا صادر کند، پول‌های خود را در بانک‌های رسمی دریافت کند و قراردادهای مالی و فاینانس حتی با کشورهای اروپایی امضا کند. همچنین بعد از برجام، فروش نفت به چین آسان‌تر شد و دیگر نیاز به دادن تخفیف‌های ویژه یا دریافت پول از طریق تراست نبود.
با این حال، واقعیت دیگری هم وجود دارد که باید به آن اشاره کنم: همان زمان که ما اعلام می‌کردیم تحریم‌ها برداشته شده و آثار ملموس آن را مشاهده می‌کردیم، دو گروه مخالف وجود داشتند. گروه اول کسانی بودند که از ابتدا با برجام مخالف بودند و همه این دستاوردهای عینی را انکار می‌کردند یا بی‌اهمیت جلوه می‌دادند. گروه دوم کسانی بودند که می‌گفتند تحریم‌ها آنقدر هم مؤثر نیستند و آنچه مهم است، نرخ و قیمت نفت است. آنها معتقد بودند که هرچند برجام به تصویب رسیده، اما با کاهش قیمت نفت، وضعیت مردم همچنان دشوار خواهد بود و بنابراین هیچ تحول مثبتی در زندگی مردم رخ نخواهد داد.
ما نباید بی‌توجه باشیم که هر اتفاقی که رخ می‌دهد، برخی افراد با هر هدف یا غرضی تلاش می‌کنند آن را به گونه‌ای به مردم القا کنند که فردای شما بدتر از امروز شماست. من واقعاً نمی‌دانم این افراد تصور می‌کنند که این رفتار، حال مردم را بهتر می‌کند و به اتخاذ تصمیمات عقلانی‌تر کمک می‌کند، یا اینکه بالعکس، باعث می‌شوند زندگی مردم دشوارتر شود، اقتصاد کشور آسیب‌پذیرتر شود و شرایط عمومی آشفته‌تر شود. من مطمئنم حتی اگر امروز همه تحریم‌ها برداشته شود، باز هم افرادی هستند که تفسیر منفی ارائه می‌دهند. یک خط فکری وجود دارد که هیچ چیزی را نمی‌پذیرد جز تسلیم بی‌قید و شرط و هر تفسیر یا دستاورد مثبت را نیز منفی جلوه می‌دهد.
دکتر، اجازه دهید مصداقی‌تر بپردازیم. برگردیم به قطعنامه ۱۹۲۹. هرچند این قطعنامه فروش نفت را به‌صورت مستقیم تحریم نمی‌کند، اما انگاره‌هایی وجود دارد- شاید دوستان اقتصادی بهتر بتوانند پاسخ دهند- که بازگشت آن می‌تواند درآمدهای ارزی ما را از منظر محدودیت‌های بین‌المللی تحت تأثیر قرار دهد. به هر حال این محدودیت‌ها هزینه‌های اضافی‌ای بر اقتصاد وارد می‌کند و این هزینه‌ها ممکن است در ذهن مخاطب منجر به تکانه‌های بازار شود و همان نگرانی‌ها را در مردم ایجاد کند که مرتب قیمت دلار و سکه را می‌نگرند. خیلی مشخص بفرمایید بازگشت این قطعنامه چه تأثیری بر درآمد نفتی ما که یکی از مهم‌ترین درآمدهای صادراتی کشور است، خواهد داشت؟
واقعیت این است آن زمانی که تحریم‌ها وضع شد، سال ۲۰۱۲ و با آخرین قطعنامه یعنی ۱۹۲۹، ما از روش‌هایی برای تجارت استفاده می‌کردیم که آن روش‌ها اکنون دیگر برای تجارت به‌کار نمی‌روند. یعنی آن زمان، تحریم‌ها نسل اول بودند؛ اکنون داریم با تحریم نسل سوم کار می‌کنیم و همین تحریم نسل سوم را دور می‌زنیم. اگر آن قطعنامه بازگردد، کافی است نگاهی به لحن و محتوای آن بیندازید: چه روش‌هایی در آن ذکر شده؟ مثلاً درباره حساب‌های بانکی و دقت بیشتر در محموله‌هایی که صادر می‌شوند و بازرسی اگر ظن حمل اقلام ممنوعه وجود داشته باشد.
ما الان اصلاً از آن روش‌ها استفاده نمی‌کنیم. متن قطعنامه‌های سازمان ملل را اگر با متن تحریم‌ها و دستورات اجرایی ایالات متحده مقایسه کنید، تفاوت روشن می‌شود: ببینید در موضوع واحد، عبارتی که شورای امنیت به‌کار می‌برد چیست و عبارتی که تحریم آمریکا به‌کار می‌برد چیست. برای مثال، آنجا گفته می‌شود «اگر ظن دارید کالای ممنوعه حمل می‌شود»، اما در تحریم‌های ایالات متحده آمده «اگر می‌دانی یا باید می‌دانستی که فعالیت ممنوعه‌ای در جریان است.» در متن قطعنامه شورای امنیت، شما می‌توانید بگویید «من ظن نداشتم» و کسی نمی‌تواند به شما ایراد بگیرد؛ اما در تحریم آمریکایی، بار اثبات و سوءنیت سنگین‌تر است.
ایالات متحده چه می‌گوید؟ می‌گوید «من کاری ندارم تو ظنین نشدی؛ اگر تو باید در شرایطی که چنین چیزی را می‌دیدی ظنین می‌شدی و من تو را مجازات می‌کنم.» تحریم شورای امنیت مجازات زندان دارد؟ اما در آمریکا زندان دارد. تحریم شورای امنیت جریمه نقدی دارد؟ تحریم ایالات متحده هم جریمه نقدی دارد. تحریم شورای امنیت منع ویزا می‌تواند داشته باشد؟ برای مثال، به‌گونه‌ای که «تو و خانواده‌ات نمی‌توانید وارد شوید». اما تحریم آمریکا هم تحریم ثانویه دارد. به‌عبارت دیگر، اگر بخواهیم اینها را در یک جدول بیاوریم، می‌توانیم به تفصیل نشان دهیم چرا تحریم‌های ایالات متحده شدیدترند.
کافی است محدوده تحریم‌های شورای امنیت را با دامنه تحریم‌های ایالات متحده مقایسه کنیم. اگر متن تحریم‌های آمریکا را پرینت بگیریم، می‌بینیم چند جلد می‌شود؛ سازوکار اجرایی آنها را نگاه کنید که چه نهادی باید اجرا کند و آن بوروکراسی عظیم و پیچیده تحریم‌های آمریکا را بررسی کنید تا بفهمیم چگونه اجرا می‌شوند.
ولی آقای دکتر، دغدغه‌مندان فعلی معمولاً وزن‌کشی نمی‌کنند و گستره و نفوذ تحریم‌ها را مقایسه نمی‌کنند. اکنون وقتی می‌گوییم تحریم‌ها تبدیل به قطعنامه شورای امنیت شود، با توجه به تخصص حقوقی شما، نفوذ و گستره آن بیشتر خواهد شد؛ این یک نکته است. نکته بعدی این است که وقتی برجام امضا شد، آقای ظریف و بخشی از تیم مذاکره‌کننده می‌گفتند اگر برجام را امضا نمی‌کردیم، ذیل این قطعنامه‌ها ممکن بود صادرات نفت ما صفر شود. آن زمان صادرات نفت ما به زیر ۸۰۰ هزار بشکه رسید- بعضی‌ها از ۳۰۰ هزار بشکه هم صحبت می‌کردند- حالا سؤال این است: درست است نسل تحریم‌ها تغییر کرده، اما آیا آن سناریو می‌تواند تکرار شود یا نه؟ به نظر شما آن سناریو تکرار نمی‌شود؟
حرف آقای ظریف را با این فرض در نظر بگیرید که تحریم‌ها در آن زمان ادامه پیدا می‌کردند؛ یعنی ۱۹۲۹ قرار نبود آخرین باشد. هر تحریم جدیدی که وضع می‌شد، سه ماه یا شش ماه یا یک سال بعد، می‌گفتند چون شما نیامدید توافق نکردید یا اعتمادسازی نکردید، ما می‌آییم تحریم بعدی را شدیدتر اعمال می‌کنیم.
الان اروپا نمی‌تواند همان دومینو را با آمریکا شروع کند؟
آمریکا چه بخش دیگری از اقتصاد ما را می‌خواهد تحریم کند که هنوز تحریم نکرده؟
ولی تغییر نسل تحریمی و این اتحاد و ائتلاف، خطرناک نیست؟
اگر آمریکا بخواهد تحریمی وضع کند، نیازی به قطعنامه شورای امنیت ندارد. مگر در این سال‌هایی که علیه ما تحریم وضع می‌کرد، «اسنپ‌بک» رخ داده بود؟ از سال ۲۰۱۸ تاکنون، تحریم‌هایی که وضع شده تقریباً برابر کل تحریم‌هایی است که در سال‌های قبل وضع شده بود.
جناب دکتر، من منظور شما را فهمیدم. آنچه از این سخنان برداشت می‌کنم این است که می‌خواهید بگویید بازگشت قطعنامه‌های شورای امنیت تأثیر اقتصادی تحریم‌های بین‌المللی را به‌طور چشمگیری افزایش نمی‌دهد، اما این پرسش مطرح می‌شود که آیا بازگشت قطعنامه‌ها و تحریم‌های سازمان ملل که ممکن است در چهارچوب مکانیسم ماشه رخ دهد، در همپوشانی با تحریم‌های یک‌جانبه نیست؟ یعنی آنچه کار را سخت می‌کند، این است که این امر اجرای تحریم‌های یک‌جانبه را هم تسهیل یا تشدید می‌کند و این باعث نگرانی شده که گویا تکمیل‌کننده تحریم‌های یک‌جانبه آمریکاست.
بله، حرف کلی این است که نبودن تحریم شورای امنیت بهتر از بودن آن است؛ عدم وقوع «اسنپ‌بک» بسیار بهتر از وقوع آن است؛ انجام توافق اگر شدنی باشد بهتر از انجام‌نشدن آن است. اما وقتی می‌خواهیم این موضوع را جزئی‌تر بررسی کنیم، باید پرسید هر خط از آن قطعنامه چه می‌گوید و هر بندش چه تأثیری بر زندگی ما و تجارت ما خواهد داشت. آنجا است که می‌توان حرف‌های جزئی، کاربردی و کارشناسانه زد.
اگر با یک تاجر صحبت کنید و قطعنامه‌ها را جلوی او بگذارید او این‌گونه نگاه می‌کند که آیا من دارم این‌جور معامله می‌کنم که در این قطعنامه گفته شده یا نه؟ طرف‌های تجاری سرو کارشان با واقعیت است و پای آنها روی زمین است. اما اگر برویم سراغ دلال‌ها؛ کسی که سکه یا ارز معامله می‌کند، می‌گوید «من به این چیزاکاری ندارم! من می‌بینم صبح خبر که منتشر شد ناگهان قیمت بالا رفته پس اثر داره! این دو نگاه کاملاً متفاوت است.»
من در مقام معاون دیپلماسی اقتصادی وزارت خارجه طبیعتاً با تجار، کسب‌وکارها، تولیدکننده‌ها و واردکننده‌ها زیاد سروکار دارم. آنچه برایم جالب بوده این است که هیچ شرکت تولیدی، صادرکننده یا واردکننده‌ای تا امروز از من نپرسیده «اسنپ‌بک چه می‌شود؟» پرسش‌های آنها از من اینها بوده: «رایزن اقتصادی‌تان در فلان کشور منصوب نشده؛ چرا نمی‌گذارید فلان جا کار ما را پیگیری کند؟ تعهد ارزی چه می‌شود؟ بالاخره تکلیف آن چیست؟ اجازه می‌دهید ما امتیاز صادراتی داشته باشیم یا نه؟ معافیت مالیاتی‌مان چه می‌شود؟ وضعیت گمرک چه می‌شود؟ چرا کامیون‌ها ۱۰ روز معطل می‌مانند؛ نمی‌شد رسیدگی کنید تا دو روزه عبور کنند؟»
اما چه کسانی از من می‌پرسند «تحریم چه شد؟ اسنپ‌بک چطور خواهد بود؟» دو گروه این سؤال را می‌پرسند: مدیران دولتی و مردم عادی‌ای که پس‌انداز اندکی دارند یا رفته‌اند سهام یا سکه خریداری کنند و صبح تا شب نوسان قیمت‌ها را دنبال می‌کنند. یعنی کسی که تجارت خارجی انجام می‌دهد، قاعدتاً اول از همه او باید تحت تأثیر این مسائل باشد، اما چون او تجارت خارجی دارد و در مسیر تراستی دارد معامله می‌کند یا با روش‌هایی که حتی در فرض تحریم هم کار می‌کند، فعالیت می‌کند، نگرانی‌اش عمدتاً مشکلات جاری داخلی است؛ مشکلات قابل توجهی که ما خواسته یا ناخواسته برایش ایجاد کرده‌ایم.
اما مردمی که خود تجارت خارجی نمی‌کنند و صرفاً برای حفظ سرمایه‌شان وارد بازار می‌شوند- من اینها را تقبیح نمی‌کنم و نمی‌گویم لزوماً کارشان غلط است چون در شرایط تورمی دنبال چیزی می‌گردند تا پس‌انداز و سرمایه‌شان را حفظ کنند- این گروه‌اند که بار پمپاژ خبری درباره اسنپ‌بک را تحمل می‌کنند.
آقای دکتر، ولی وقتی تحریم‌های آمریکا به‌علاوه اروپا باشد، شدت اثرگذاری بیشتر نمی‌شود؟
در یک روند. فرض کنید اسنپ‌بک باعث شود اتحادیه اروپا هم تحریم‌های خودش را وضع کند؛ آنگاه باید بررسی کنیم که این تحریم‌های اتحادیه اروپا دقیقاً درباره چه چیزهایی هستند و وزن‌شان چقدر است. باید ببینیم پیش از این چقدر تجارت با اروپا داشتیم و بعد از این چقدر خواهیم داشت. توجه داشته باشیم که به‌خاطر تحریم‌های آمریکا، نفت را به اروپا صادر نمی‌کنیم- که منبع اصلی درآمد ماست- و کالای پتروشیمی‌مان هم به اروپا صادر نمی‌شود؛ صادرات‌مان به اروپا در حد اقلام بسیار محدود است. واردات‌مان از اروپا نیز بسیار محدود است؛ کل واردات ما از اروپا شاید حجم تجارت‌مان با افغانستان هم نشود.
کیفیتش چطور آقای دکتر؟
بله، کیفیت هم نکته دیگری است که باید بررسی شود؛ اینکه آیا کالاهای اساسی، قطعات مورد نیاز واحدهای تولیدی یا دارو را از اروپا وارد می‌کنیم یا نه. آیا جایگزین دارد یا ندارد؟ این یک بحث جزئی و تخصصی است. آیا تاکنون مطالعات دقیقی انجام شده که قلم به قلم بررسی کند در چه اقلامی مشکل خواهیم داشت؟ من ندیده‌ام چنین تحقیقی.
اگر بخواهم دسته‌بندی کنم، مخاطبان مختلفی داریم که شما اشاره کردید: یک دسته مخاطبان سیاسی که قضاوت‌شان سیاسی است؛ یک دسته سرمایه‌گذاران خرد یا خانوارهایی که برای حفظ سرمایه خود وارد بازار می‌شوند؛ و مخاطب سوم کسی است که می‌خواهد کسب‌وکارش را ادامه دهد(نه خیلی بزرگ، نه خیلی کوچک؛ متوسط است). در دوره آقای احمدی‌نژاد که شما در بانک مرکزی بودید، ما با بانکی چینی به نام «کونلون بانک» کار می‌کردیم؛ بعد از خروج ترامپ از برجام و بازگشت تحریم‌ها، آن بانک دیگر با ما کار نکرد، گرچه دولت چین موافق تحریم‌ها نبود. نکته دیگری که می‌خواهم از شما بپرسم این است که : وقتی درباره تحریم‌ها صحبت می‌کنیم فقط با دولت‌ها طرف نیستیم؛ بخش خصوصی خارجی هم تصمیم خودش را می‌گیرد. حتی در چین هم بخش خصوصی منفعت خودش را در نظر می‌گیرد. بخش خصوصی‌ای که با اروپا کار می‌کند اگر احساس کند تحریم می‌شود، احتمالاً با ایران همکاری نخواهد کرد. در این فضای فعلی ما چه باید بکنیم؟ اول اینکه آیا این فضا دوباره تکرار می‌شود؟ و دوم اینکه شما به‌عنوان معاون دیپلماسی اقتصادی، مسیر پادزهر جدید را از کجا باید شروع کنید؟
در امور مالی مرسوم است و گفته می‌شود که پایتخت مالی دنیا نیویورک است؛ وقتی کسی در پایتخت مالی دنیا اکسپوز نیست و در معرض تحریم‌های ایالات متحده قرار نمی‌گیرد، حاضر می‌شود با شما کار کند، آیا فکر می‌کنید نتوان کسی را پیدا کرد که اکسپوز اروپا نباشد؟ وقتی کسی از تحریم سخت آمریکا تأثیر نمی‌پذیرد و می‌داند که می‌تواند با ایران کار کند، نفت ایران را بخرد، کالا صادر کند، کانال مالی فراهم کندو... آنگاه معاملات انجام می‌شود، نفت صادر می‌شود، پول منتقل و تبدیل به کالا می‌شود.
با چه قیمتی؟
قیمت گزافی که ما معتقدیم نباید پرداخت شود. اما بحث اصلی این است که آیا عملاً قفل شدیم یا در بن‌بست قرار گرفتیم؟ و از این پس قفل خواهیم شد یا خیر. اما جهش ناگهانی نرخ ارز، آن هم در فاصله‌ای کوتاه مثل صبح تا ظهر، لزوماً ناشی از متغیرهای واقعی اقتصادی نیست. این بازی‌ای است که تغییرات آن بیشتر حاصل پیشخور شدن ترس‌ها و شایعات است، نه نتیجه مستقیم تغییر در فروش نفت یا افزایش تخفیف‌ها.
حرف من این است: اگر در بازه‌ای زمانی، پس از وقوع یک تجارت مشخص شود که کسری درآمد باعث کاهش عرضه کالا شده و اثری واقعی بر اقتصاد گذاشته است، این موضوع فنی، کارشناسی و قابل بررسی است. اما وقتی تنها یک خبر منتشر می‌شود و نرخ ارز به سرعت بالا می‌رود، باید پرسید آیا این خبر بر پایه یک پیش‌بینی واقع‌بینانه درباره آثار تحریم‌هاست یا صرفاً حاصل فضاسازی و ایجاد جو روانی؟
بارها در بازارهای مالی جهان شاهد بوده‌ایم که یک خبر یا حتی یک توئیت، قیمت سهام شرکتی را به اوج می‌برد یا بشدت پایین می‌آورد. نمونه بارز آن، توئیت‌های ایلان ماسک بود که گاهی سود یا زیان سنگینی برای سهامداران به دنبال داشت. چرا تصور کنیم در بازار ارز یا نفت چنین تأثیری ممکن نیست؟ اینجا هم همان منطق حاکم است. ممکن است در روزهای اول برخی خریداران به استناد فضای روانی، تخفیف بیشتری‌طلب کنند، اما فراموش نکنیم که حتی بازار نفت تحریمی هم بازاری رقابتی است و محدود به یک خریدار یا یک شرکت نمی‌شود.
نمونه بانکی را در نظر بگیرید؛ اگر تنها یک بانک کانال جابه‌جایی پول باشد و آن بانک تحت تحریم آمریکا قرار بگیرد، آیا دیگر هیچ روشی برای مبادله وجود ندارد؟
درست است در موضوع تحریم، نقش دولت‌ها پررنگ‌تر از گذشته شده است. زمانی شرکت‌ها مستقل عمل می‌کردند و کمتر به دولت‌هایشان توجه داشتند. در اروپا هم به همین دلیل، مقررات موسوم به Blocking Regulation نتوانست مانع اثرگذاری تحریم‌های آمریکا شود. اما امروز شرایط فرق کرده است. مثلاً آمریکا مستقیماً دولت هند را تهدید می‌کند که اگر خرید نفت از روسیه ادامه یابد، تعرفه‌هایش را از ۲۵ به ۵۰ درصد افزایش خواهد داد. این یعنی گفت‌وگوی تحریمی از سطح شرکت‌ها به سطح دولت‌ها منتقل شده است.
در گذشته تصور می‌شد تجارت از سیاست جداست؛ تاجران می‌گفتند به حرف دولت‌ها کاری نداریم. حتی در آمریکا که نماد لیبرالیسم اقتصادی و آزادی تجارت بود، این تفکیک ــ دست‌کم در ظاهر ـ رعایت می‌شد. اما امروز همان ظاهر هم کنار گذاشته شده و تحریم‌ها و مذاکرات پیرامون آن مستقیماً میان دولت‌ها انجام می‌شود.
در چنین شرایطی، برخی دولت‌ها موافق تحریم‌ها هستند و برخی مخالف. یک دولت می‌تواند به راحتی شرکت‌های داخلی را وادار به تبعیت کند، اما آیا آمریکا می‌تواند همین فشار را به آسانی بر چین وارد کند؟ اینجا همان جایی است که پای سیاست دوباره جدی‌تر از همیشه به میان می‌آید.
من فرض می‌گیرم آن چیزی که گفته می‌شود، یعنی آثار تحریم‌ها در محیط تحریمی مدیریت‌شده است، در مقایسه با آنچه روایت می‌شود. اما همان‌طور که شما می‌گویید، تحریم‌ها یک مسیر پیشرونده دارند و اثر آن بر زندگی مردم هم همین‌طور است. آقای دکتر! شما حتماً در جریان هستید که در اقتصاد مفهومی به نام شکنندگی وجود دارد و یکی از نمادهای آن کاهش قدرت خرید خانوارهاست. نسبت به سال ۹۲ که قطعنامه‌ها در آن دوره تصویب شد، درآمد ملی ما حدود ۳۰ درصد کاهش پیدا کرده است. ممکن است عده‌ای بگویند بخشی از آن به خاطر رشد جمعیت بوده، اما واقعیت این است که نیمی از این افت ناشی از همان اثر تحریم بر تجارت ما بوده است. من این انتظار را دارم، یا فکر می‌کنم آن بخش نخبگانی از جامعه از کسی مثل شما این انتظار را دارند که الان، با فرض بازگشت تحریم‌ها، حتی اگر قابل مدیریت باشند، بگویید آیا واکسیناسیون اقتصادی ممکن است یا نه. اینکه فقط به جامعه بگوییم نگران نباشید و اثر تحریم‌ها آنقدر که می‌گویند نیست، کافی نیست. درست است که اثر آن کمتر از روایت‌هاست، اما اثر دارد. اگر اثر دارد، باید واکسنی برای آن پیدا کرد تا بتواند درد مردم را کمتر کند.
سؤال مهم این است که باید چه کرد. حرف من این است که قدم اول مقابله با تحریم این نیست که عزا بگیریم و بگوییم تحریم ما را نابود خواهد کرد. تحریم را باید بشناسیم، با تهدید آن مقابله کنیم و برای رفع آن مذاکره کنیم.
البته تبعات تحریم بخشی از جامعه را درگیر کرده است، بویژه در نوسانات ارزی.
این نوسانات ارزی چقدر ناشی از تحریم و چقدر ناشی از سیاست‌های داخلی بوده است؟ این خودش بحث گسترده‌ای می‌طلبد که ما در شرایط تحریم چه باید بکنیم. آیا باید محدودیت‌ها را بیشتر کنیم یا برعکس، بگوییم تولیدکننده به هر روشی می‌توانی صادرات انجام بده و ارز خود را برگردان؟ آیا باید سامانه‌ها و مقررات را بیشتر کنیم یا کمتر؟ گمرک چه باید بکند، مالیات چه باید بکند، سیاست پولی داخلی چگونه باید تنظیم شود؟ اینها موضوعاتی هستند که باید درباره‌شان به‌طور مفصل بحث کرد. درست است که در ۲۰ سال اخیر در فضای تحریم بخشی از جامعه ما آثار زیان‌باری دیده که قابل جبران نیست، اما این به معنای آن نیست که همه مشکلات فقط ناشی از تحریم بوده است. گاهی ما در شرایط تحریم سیاست‌های غلطی اتخاذ کرده‌ایم که خود این سیاست‌ها موجب از بین رفتن قدرت خرید مردم شده است.
به نظر شما برای جلوگیری از این رویه غلط باید چه کرد؟
خودمان را جای طرف مقابل بگذاریم! چه طرف اروپایی و چه آمریکایی که می‌نویسد تسلیم بی‌قید و شرط. اگر من با کشوری مواجه شوم که در برابر تحریم‌ها دست بالا برده و باور کرده که هیچ کاری نمی‌تواند بکند، چه می‌کنم؟ حداکثر امتیازات را مطالبه می‌کنم. در این حالت احتمال توافق کم می‌شود، چون شکاف بین امتیازاتی که من می‌خواهم و امتیازاتی که او می‌تواند بدهد زیاد است. در نهایت، هر حکومتی حدی برای دادن امتیازات دارد. پس اگر می‌خواهیم توافقی شکل بگیرد باید توان خود را در برابر تحریم‌ها افزایش دهیم. باید سیاست‌هایی اتخاذ کنیم که صادرات را بیشتر کند، تجارت با کشورهایی داشته باشیم که تحریم‌پذیر نیستند. ما با همسایگانمان اگر تجارت کنیم، یک بازار ۵۰۰ میلیارد دلاری داریم که بیشتر از کل توان تجارت ماست. اگر روش‌هایی به‌کار بگیریم که تحریم‌ناپذیر باشند و تحت سلطه مالی ایالات متحده آمریکا نباشند، آن وقت می‌توانیم آسیب‌پذیری خود را نسبت به تحریم‌ها کاهش دهیم. وقتی طرف مقابل ببیند این سلاح کارگر نیست، در مذاکره انعطاف بیشتری نشان می‌دهد. وقتی آماده‌سازی انجام ندهیم شانس توافق بسیار اندک می‌شود. بعضی‌ها معتقدند باید بگوییم هیچ کاری نمی‌شود کرد و همین باعث توافق می‌شود.
اما سؤال من این است که آماده‌سازی از کدام مسیر باید انجام شود. ما دو تجربه یا دو رویکرد داریم؛ یکی اینکه در دوران تحریم دولت فعال مایشاء باشد، کوپن توزیع کند و همه چیز زیر نظر دولت باشد. دیگری اینکه دولت در شرایط تحریم کمتر مداخله کند و اجازه بدهد کسب‌وکارها کار خودشان را انجام دهند. تنظیم‌گری به معنای مداخله نیست. حالا شما با توجه به تجربه نظری و عملیاتی، فکر می‌کنید مسیر واکسیناسیون اقتصادی در برابر این دوران از کدام طرف می‌گذرد، این راه یا آن راه؟ با اینکه تجربه همکاری‌های اقتصادی با کشورهای پیرامونی یا سازمان‌هایی که از نظر اقتصادی به آنها پیوسته‌ایم، نشان داده کشوری که تحت تحریم است، به لحاظ ساختاری نمی‌تواند اقتصاد خود را به‌طور گسترده درگیر چنین پیوندهایی کند. بنابراین، با وجود سال‌ها تجربه، تضمینی نیست که در کوتاه‌مدت و در شرایط موج فزاینده تحریم‌ها این مسیر جواب بدهد.
مثال ساده‌اش زمانی بود که بانک مرکزی تحریم شد. آن موقع می‌گفتند فقط دو کشور در دنیا بانک مرکزی‌شان تحریم شده و هر دو کشور هم ظرف یک سال رژیم‌شان تغییر کرده است. چند سال است که بانک مرکزی ما تحریم است؟ یا زمانی که گفتند فروش نفت صفر می‌شود و کشور فرو می‌پاشد، چه شد؟ سال‌هاست سیاست فروش صفر نفت دنبال می‌شود. یا وقتی گفتند بنزین تحریم می‌شود و کشور یک هفته هم دوام نمی‌آورد، چه اتفاقی افتاد؟ همه این پیش‌بینی‌ها انجام شد و ما اثر آن را دیدیم. حتی فروش صفر نفت را هم مدتی تجربه کردیم. خیلی‌ها گفتند دیگر امکان فروش نیست، اما چند ماه بعد یاد گرفتیم چطور نفت بفروشیم. به جایی رسیدیم که محدودیت ما دیگر فروش نبود، بلکه تولید بود؛ یعنی نفت اضافه‌ای برای فروش باقی نمی‌ماند.
موافقم، ولی تاوان بسیار سنگینی هم داده‌ایم.
در مورد تجارت با همسایگان که خیلی‌ها می‌گویند نمی‌شود و جایگزین‌پذیر نیست، من می‌گویم شاید یک سال دیگر بنشینیم و ببینیم که اگر اراده کنیم، بتوانیم بخش زیادی از ضربه تحریم را از آن مسیر بگیریم.
از منظر دیپلماتیک هم سؤال دارم: همان سیاست «نفت صفر» پس از خروج آقای ترامپ از برجام تا حدی متأثر از فضای سیاسی میان ایران و کشورهای غربی نبود؟ حتی وقتی بایدن آمد، به نظر می‌رسید رویکرد دولت آمریکا نسبت به دورزدن تحریم‌ها برای احیای برجام متفاوت شده بود و به نظر می‌ر سید انعطاف بیشتری داشت. الان اما این فرضیه مطرح شده که ترامپ سیاست‌های سختگیرانه‌تری نسبت به رویکرد دور زدن تحریم توسط ایران دارد که اخبارش هر روز منتشر می‌شود. اینها را نمی‌توان نادیده گرفت؛ به هر حال کار ما در دوره جدید سخت‌تر خواهد شد.
کار ما در برخی دوره‌ها سخت‌تر و در برخی دوره‌ها ساده‌تر بوده است. سیاست آمریکا هم دوره‌هایی سفت و سخت‌تر شده و در دوره‌هایی به دلایلی که لزوماً به ما ربط ندارد -مثلاً روابط خودشان با بازیگران بین‌المللی- فشار را کمتر کرده‌اند. بنابراین نمی‌توان با قطعیت گفت کار قطعاً سخت‌تر یا ساده‌تر خواهد شد. اصلاً برای اینکه این موارد را تصدیق کنیم نیازی نیست که به فکت بیرون از تحریم‌ها نگاه بکنیم.
در خود متن قوانین تحریم هم سازوکارهایی هست. در مقدمه برخی قوانین ذکر شده که اگر آثار تحریم از حدی فراتر رفت، امکان تعدیل وجود دارد و برخی اختیارها به رئیس‌جمهوری داده شده تا میزان را کم یا زیاد کند. پس واقعیت از همین حالا قابل پیش‌بینی قطعی نیست و ممکن است نوسان داشته باشد. اما چه باید کرد؟ باید کشور را مقاوم کرد و راه‌های مقابله با تحریم را پیدا کنیم.
لطفا بفرمایید از آن دو مسیر، به نظرتان کدامیک را انتخاب می‌کنید؟
در میان دو مسیر موجود، من معتقدم باید قید و بندهای زائدی را که واردکننده و تولیدکننده را پیچیده و محدود می‌کند، حذف کنیم. جایی که دلیلی برای محدودیت وجود ندارد و تنها هدف افزایش کنترل دولتی است، باید بازبینی شود. البته در مواردی که برای مقابله با فساد لازم است باید نظارت و مقررات وجود داشته باشد؛ من با ضرورت مبارزه با فساد مخالفتی ندارم و باید تشدید شود، اما برخی مقررات به‌جای کاهش فساد، خود باعث افزایش فساد می‌شوند.
همین قیدوبندهایی که گذاشته شده، دقیقاً با هدف مبارزه با فساد و جلوگیری از انحراف منابع بوده است و هدف شما در بانک مرکزی هم همین بود. ما عمدتاً این محدودیت‌ها را ایجاد کرده‌ایم تا شفافیت بیشتری حاصل و تخصیص منابع بهتر انجام شود، اما به نظر می‌رسد نتایج رضایت بخش نبوده است.
بله، متأسفانه چنین اتفاقی رخ داده است. ما برای اینکه جلوی یک فساد کوچک را بگیریم، قیدوبندی ایجاد می‌کنیم که در عمل صفی به وجود می‌آورد و فساد بزرگ‌تری تولید می‌شود. من به عنوان یک کارمند دولتی که خودم تاجر نیستم، وقتی مهر تأیید بزنم، در همان وضعیت باعث ایجاد رانت و صفی می‌شوم که ممکن است ده‌ها فساد ایجاد کند.
کم از این کارها نکرده‌ایم و اکنون اگر با تولیدکنندگان، صادرکنندگان و واردکنندگان صحبت کنید، کم از این وضعیت انتقاد ندارند. دیروز و پریروز که میهمان مردم شریف ارومیه بودم، یکی از آنها گفت: «ما از آمریکا نمی‌ترسیم، از اسرائیل هم نمی‌ترسیم، از هیچ‌کدام اینها نمی‌ترسیم. اینها را بلدیم دور بزنیم، ولی از دخالت‌های دولت می‌ترسیم. این دولت دستش را از کسب‌وکار ما بردارد، ما کارمان را انجام می‌دهیم، اما لطفاً هر روز برای ما بخشنامه جدید صادر نکنید.»
این افراد حق دارند و درست می‌گویند. ما باید به فعال اقتصادی اعتماد کنیم. کسانی که اینجا کار می‌کنند، کارخانه دارند و فعالیت اقتصادی انجام می‌دهند، در واقع سربازان خط مقدم مقابله با تحریم‌ها هستند. ما باید از آنها حمایت کنیم تا به هر قیمتی شده کارخانه‌هایشان تعطیل نشود.
الان شما به عنوان معاون دیپلماسی اقتصادی، یکی از مخاطبان اصلی این «بایدها» هستید. وزارت خارجه آمریکا برای نافذ کردن تحریم‌ها، اتاق فکر جدی و گسترده‌ای ایجاد کرده است. شما برای مقابله با این تحریم‌ها و مقاوم‌سازی اقتصاد چه راهکاری پیشنهاد می‌کنید؟ با توجه به تجربه بد نهادسازی و شوراسازی و مطالعات گسترده‌ای که داشته‌اید، فکر می‌کنید مسیر عملی برای این کار از کجا می‌گذرد، به گونه‌ای که هم صادرکننده و هم واردکننده بتوانند فعالیت کنند و قیدوبندها نیز کاهش یابد؟
من هم با سازمان‌سازی، نهادسازی، چارت درست کردن و ایجاد کمیته‌ها، کمیسیون‌ها و قرارگاه‌ها مخالفم، چون تجربه نشان داده همه اینها مشکل ایجاد می‌کنند و مشکلات جدیدی به موضوع اضافه می‌کنند.
اما چیزی که برای خودم قائلم و فکر می‌کنم در این مدت که مسئولیت دارم باید انجام دهم، این است که موانع موجود را یکی‌یکی شناسایی و برطرف کنم. در هر دستگاهی که مربوط به حوزه سیاست خارجی است، تلاش می‌کنم افراد را قانع و همکاری آنها را جلب کنم تا این قیدوبندها از جلوی پای فعالان اقتصادی برداشته شود. می‌دانم این کار سخت است؛ باید افراد را قانع کنید، موانع را بردارید و قوانین را اصلاح کنید.
گاهی لازم است از بسیاری از پروتکل‌ها و رسم و رسوم‌های اداری عبور کنیم تا همگرایی ایجاد شود، اما معتقدم این تنها راه است. اگر بتوانیم همکاری ایجاد کنیم و موانع برداشته شود ـ چه موانعی که سر مرز هستند و باعث طولانی شدن مسیر عبور کالا می‌شوند، چه موانعی که در بازار و سامانه‌های ایجاد شده وجود دارند، یا موانعی که سر راه ورود سرمایه‌گذار خارجی گذاشته‌ایم ـ این کار فضایی ایجاد می‌کند که مردم می‌توانند نفس بکشند.
این کار البته به صورت تدریجی و «خوردخورد» نتیجه می‌دهد، اما هر ذره پیشرفت، فضایی برای تنفس و فعالیت مردم فراهم می‌کند.
آیا فرصت داریم که این روند را آنقدر تدریجی ادامه دهیم، یا فکر می‌کنید لازم است سرعت این «ذره‌ذره» را افزایش دهیم؟
این «ذره‌ذره» در حد توان باید تسریع شود، اما واقعیت این است که ساختن کاری است که به‌تدریج انجام می‌شود. تخریب و حل مشکلات بزرگ را نمی‌توان یک‌باره انجام داد. این پیشرفت تدریجی اگر مداوم باشد، اثر خود را می‌گذارد و وقتی مردم ببینند امروز وضعیتشان نسبت به دیروز بهتر شده است، امید بازمی‌گردد و فضای منفی که در رسانه‌ها ایجاد شده، می‌تواند اصلاح شود.
در بسیاری از کشورها وضعیت مردم خوب نیست، اما آنها کشورشان را ترک نمی‌کنند، چون می‌دانند حتی اگر امروز در وضعیتی بحرانی یا مخروبه زندگی کنند امید به بهبود آینده وجود دارد؛ فردا پنجره‌ای ساخته می‌شود، چند روز یا چند سال بعد بازسازی می‌کنند و شرایط بهتر خواهد شد. همین امید باعث می‌شود مردم بمانند و صبر کنند، به جای اینکه مهاجرت کنند.
اگر مردم ببینند که امروز وضعشان نسبت به دیروز بدتر شده، حتی اگر ما بگوییم «بزودی همه چیز خوب می‌شود»، در عمل باور نمی‌کنند. باید مردم یک اثر ملموس، حتی کوچک، از پیشرفت ببینند تا امید به آینده پیدا کنند و تحمل سختی‌های فعلی برایشان قابل قبول شود.
برای جمع‌بندی این گفت‌وگو اگر موضوعی مغفول مانده بفرمایید؟
در جمع‌بندی می‌توان گفت که تجربه ما از مواجهه با تحریم‌های سنگین یک‌جانبه نشان می‌دهد که نباید نگرانی افراطی نسبت به تحریم‌های جدید ذیل قطعنامه‌ها داشته باشیم. من می‌خواهم همه را دعوت کنم که در ارزیابی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها، با تفکر نقادانه و واقع‌بینانه عمل کنیم و از شبیه‌سازی‌های سطحی و نتیجه‌محور دوری کنیم. ما مسئول تأمین نیازها و حفظ کرامت مردم خود هستیم و باید واقعیت رفتار دشمن را نیز به دقت در نظر داشته باشیم؛ دشمنی که تا چه حد بی‌رحم و بی‌توجه به حقوق بین‌الملل و حقوق بشر است، واضح است. این وظیفه ماست که با یک توافق در شأن مردم از کرامت مردم، از سفره مردم و از حقوق مردم کشورمان دفاع کنیم و این جا جایی برای دعوای جناحی نیست. این موضوع ماهیت ملی دارد و باید همه دست در دست هم دهیم تا تحریم‌ها را کم اثر و بی‌اثر کنیم.
از منظر رفع موانع خارجی چقدر می‌توان روی چین و روسیه به‌عنوان دو بازیگر اصلی در شورای امنیت حساب کرد، در حالی که از یک‌سو هر دو کشور پس از نشست اخیر مواضع جدی و حمایتی از ایران نشان دادند، اما از سوی دیگر گزارش‌های ضدونقیضی درباره تبعیت ناگزیر پکن از بازگشت تحریم‌ها منتشر شده است و بیانیه‌ها و مواضع رسمی آنها نیز با این خبرها تفاوت‌هایی آشکار دارد؟
در روابط بین‌الملل هیچ کشوری به‌طور مطلق به کشور دیگری اعتماد نمی‌کند و همه بر اساس منافع ملی خود حرکت می‌کنند. گاهی این منافع با منافع ما همسو است و گاهی نیست. بنابراین، ما نیز باید در تعاملات بین‌المللی بیشترین منافع ممکن را برای خودمان تأمین کنیم. مثلاً وقتی چین اعلام می‌کند که به تحریم‌های شورای امنیت احترام می‌گذارد یا کشورهای دیگر چنین بیانیه‌هایی می‌دهند، این در حد لفظ است. حتی در زمانی که تحریم‌ها عملاً وضع شد، چین در مواضع رسمی خود همین را می‌گفت، اما در عمل رفتار همه کشورها در اجرای تحریم‌ها یکسان نبود. برخی به‌طور سختگیرانه اجرا می‌کردند و برخی دیگر در برخی موارد، تعاملات تجاری خود را حفظ می‌کردند. هیچ کشوری به‌صراحت نمی‌گوید که قواعد حقوق بین‌الملل را اجرا نمی‌کنم؛ حتی کشوری که قواعد را نقض می‌کند، در ظاهر اعلام می‌کند که به مصوبات سازمان‌های بین‌المللی احترام می‌گذارد.
بنابراین، آنچه باید مورد توجه قرار گیرد، عملکرد عملی کشورهاست. در این عرصه، منافع این کشورها همواره با منافع ایالات متحده همسو نیست. البته برخی می‌گویند چین روابط اقتصادی خود با آمریکا را به‌طور کامل فدای تعامل با بازرگانان ایرانی نخواهد کرد که در کلیت درست است، مگر بحث فدا کردن است؟ این را همه می‌دانند که چین همواره تلاش کرده در کنار حفظ روابط خود با آمریکا، با کشورهایی که روابط دوستانه‌ای با آمریکا ندارند نیز تعامل داشته باشد. اگر ما جای چین بودیم، همین کار را می‌کردیم. هم با آمریکا ارتباط داریم و هم با کشورهایی که با آمریکا مشکل دارند و در منطقه هم با ایران و هم با عربستان رابطه برقرار می‌کنیم. واقعیت این است که کشورها نگاه صفر و یکی به موضوع ندارند؛ اگر با آمریکا رابطه دارند، به این معنا نیست که با هیچ کشور دیگری تعامل نخواهند داشت. روسیه هم همین رویکرد را دارد. بنابراین، ما باید منافع خود را بشناسیم، حداکثر کنیم و با کشورهایی که همسو هستند، روابط بلندمدت‌تری برقرار کنیم.
آیا مواضع چین و روسیه با توجه به همپوشانی سیاست‌های امنیتی و اقتصادی آنها نسبت به گذشته تفاوت معناداری داشت؟
بله، تفاوت قابل توجهی وجود دارد. رأی اخیر آنها به تداوم رفع تحریم‌ها، بیانیه مشترکشان و اعلام صریح مخالفت با دخالت کشورهای اروپایی نشان‌دهنده تغییر در رویکردشان است. این وضعیت را با دوره‌ای که اوباما رئیس‌جمهوری آمریکا بود و مدودف در روسیه، مقایسه کنید؛ آن زمان اعضای دائم شورای امنیت به‌طور منسجم تحریم‌ها علیه ایران را وضع و اجرا می‌کردند، اما اکنون چنین همگرایی محکمی دیده نمی‌شود.
انتهای پیام/