من شاهد هستم نه قاضی

حامد قریب، گروه فرهنگی: بازگشت آلفرد یعقوب‌زاده به ایران پس از حدود هفده سال، فرصتی است برای تأمل دوباره بر مسیری که جامعه ایران و یکی از مهم‌ترین عکاسان معاصر آن، همزمان و گاه ناهمزمان طی کرده‌اند. یعقوب‌زاده، که بخش مهمی از تاریخ معاصر ایران و جهان را در قاب دوربین خود ثبت کرده، این‌بار نه در مقام عکاس بحران، بلکه به‌بهانه داوری در جشنواره جهانی فیلم فجر به ایران آمده است؛ حضوری معنادار برای کسی که حرفه‌اش بر مشاهده دقیق و پرهیز از داوری شتاب‌زده استوار است. او ایران را در مقاطع مختلف تاریخی تجربه کرده است؛ از سال‌های منتهی به انقلاب و جنگ، تا دهه‌های بعد و حضورش در رخدادهای سال ۱۳۸۸. اکنون با فاصله‌ای طولانی به کشوری بازگشته که در این سال‌ها تحولات پرشتابی را پشت سر گذاشته؛ تحولاتی که صرفاً در سطح سیاست باقی نمانده و در زندگی روزمره، الگوهای رفتاری و بویژه کنش‌های اجتماعی قابل مشاهده است. یعقوب‌زاده با احتیاط و از موضع شاهد سخن می‌گوید؛ تأکید می‌کند که هنوز وارد بطن شهر نشده و قضاوت نهایی را به مشاهده بیشتر واگذار می‌کند، اما همان مواجهه‌های کوتاه روزمره نیز نشانه‌هایی از تغییر را پیش چشم او گذاشته است. این گفت‌وگو، روایتی است از دگرگونی نگاه یک عکاس در طول زمان؛ مسیری که از ثبت جنگ و ویرانی آغاز شده و به تأکید بر زندگی، رنگ و تداوم انسان در دل بحران رسیده است. یعقوب‌زاده در این گفت‌وگو از اخلاق حرفه‌ای، مرزهای عکاسی مستند، نسبت عکاس با قدرت و سوژه، و امکان ادامه زیستن و کار کردن در جهانی پرتنش سخن می‌گوید؛ روایتی تأمل‌برانگیز از شاهدی که همچنان بر ثبت واقعیت، بی‌آنکه در مقام قاضی بنشیند، اصرار دارد.

جامعه ایران در یک دهه اخیر تحولات پرشتابی را پشت سر گذاشته؛ رخدادهایی که فقط سیاسی نبوده و در زندگی روزمره، در رفتارها هم دیده می‌شود. شما از جمله عکاسانی به شمار می‌آیید که بخش مهمی از تاریخ معاصر ایران را ثبت کرده‌اید، اما سال‌ها از ایران دور بودید.

اکنون که بعد از حدود هفده سال، به ایران بازگشتید، ایرانی که از آن رفتید را با ایرانِ امروز چقدر متفاوت می‌بینید؟ به‌عنوان عکاسی که به جزئیات رفتاری آدم‌ها نیز نگاه می‌کنید، جامعه ایران نسبت به گذشته با چه تغییراتی مواجه شده‌اند؟
مدتی است در ایران هستم و در شهرهایی چون شیراز، اصفهان و تهران اقامت داشتم. باتوجه به اینکه داوری جشنواره جهانی فجر را برعهده داشتم، در عمل بیشتر زمانم در شیراز هر روز بین محل اقامت و کاخ جشنواره در رفت‌وآمد بودم و فرصت چندانی برای گشت‌وگذار در شهر نداشته‌ام. به همین دلیل، مشاهداتم محدود بود. اما تغییری که از همان ابتدا به‌طور مستقیم دیده‌ام، همین مواجهه‌های کوتاه و روزمره است. آن هم از پشت شیشه، نه در دل شهر. هنوز آنچنان که باید وارد فضا نشده‌ام تا بتوانم قضاوت جامع‌تری داشته باشم. با این حال، واقعیت این است که روزبه‌روز همه‌چیز تغییر می‌کند. خود من هم در این سال‌ها مسن‌تر شده‌ام. زندگی همین است؛ مدام در حال دگرگونی هستیم. از نظر معماری یا آنچه می‌شود زیبایی شهرها نامید، هنوز نمی‌توانم نظری بدهم. باید بیشتر در خیابان‌ها قدم بزنم و فضا را از نزدیک ببینم. فعلاً از این نظر ایده مشخصی ندارم و ترجیح می‌دهم قبل از قضاوت، مشاهدات بیشتری داشته باشم.

یکی از ویژگی‌های عکاسی این است که امکان ثبت تداوم زمان را می‌دهد؛ اینکه مثلاً عکاسی چون شما بتواند از یک نقطه مشخص مثل میدان انقلاب تهران، در دوره‌های مختلف تاریخی عکس داشته باشد. شما ایران را در مقاطع متفاوتی دیده‌اید، از پیش و پس از انقلاب تا سال ۸۸ و اکنون در سال ۱۴۰۴. اما همان‌طور که شهرها تغییر کرده‌اند، آدم‌ها هم تغییر کرده‌اند. طبیعتاً خودِ شما نیز در این مسیر دگرگون شده‌اید. این تغییر را می‌شود در عکاسی‌تان هم مشاهده کرد؛ به طوری که در سال‌های گذشته، عکس‌هایی که از شما می‌دیدیم، مربوط به تصاویر جنگ بود اما در سال‌های اخیر می‌بینیم که بیشتر به سمت ثبت جنبه‌های دیگری از زندگی رفته‌اید.

این تغییر نگاه در شما چطور اتفاق افتاد و از کجا شروع شد؟
من در جنگ بوده‌ام و جنگ را دیده‌ام. جنگ دلیل دارد، انقلاب هم دلیل دارد. همیشه یا پای یک متجاوز در میان است یا اختلافاتی میان قومیت‌ها که به جنگ می‌رسد. انقلاب هم معمولاً با هدف تغییر اتفاق می‌افتد؛ مردم قیام می‌کنند تا وضعیتی بهتر شود، اما در نهایت همیشه با خشونت همراه است. یکی ازرویدادهایی که برای من تجربه‌ای بسیار خاص بود و هیچ‌وقت فراموشش نمی‌کنم، فرو ریختن دیوار برلین است. آن لحظه، یک مرحله فوق‌العاده حساس بود؛ یک طرف دیوار روس‌ها بودند و طرف دیگر آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها. هر لحظه امکان داشت جنگ سرد به یک جنگ خونین تبدیل شود. وقتی این اتفاق به ثمر رسید، باز هم همان سؤال باقی می‌ماند: در آخرین لحظه جنگ، آیا واقعاً کسی برنده است یا بازنده؟ جنگ شبیه مسابقه فوتبال نیست که بگویی یک طرف برد. در جنگ، معمولاً همه آسیب می‌بینند.
بعد از این تجربه‌ها، به خودم گفتم من از زندگی خوشم می‌آید. دوست دارم زندگی کنم و از زندگی لذت ببرم. زندگی همه‌چیز را در خودش دارد و من دوست دارم از همه‌چیزِ زندگی‌ام، از چیزهایی که می‌بینم، عکاسی کنم و از این کار لذت ببرم. احساس می‌کنم وظیفه من است که از تمام این کره زمین عکاسی کنم؛ از انسان، از حیوان، از هر آنچه زندگی را می‌سازد.
مثلاً به هند رفتم و گزارشی درباره حیوانات مقدس تهیه کردم؛ حدود شش حیوان، مثل فیل، مار، گاو و موش. عکاسی‌های دیگری را نیز تجربه کرده‌ام که مربوط به مد و موزیک است. زیرا همه این موارد بخشی از زندگی ما انسان‌هاست. اگر بخواهم فقط به جنگ بچسبم، این موضوع روی زندگی خودم نیز اثر می‌گذارد. من دوست دارم همه‌جا بروم، همه‌چیز را ببینم و همه‌چیز را تجربه کنم. برای من مهم است که زندگی را مثل یک رنگین‌کمان ببینم. زندگی سیاه‌وسفید نیست. من عکاسی رنگی می‌کنم، چون زندگی را هم رنگی می‌بینم. سیاه‌وسفید را برای دل خودم عکاسی می‌کنم. وقتی وارد پارکی پر از گل و بلبل می‌شوید، حال‌تان خوب می‌شود، و وقتی وارد جایی تاریک می‌شوید، غمگین می‌شوید. این زندگی است و فلسفه‌ای است که من با آن زندگی و عکاسی می‌کنم.

آقای یعقوب‌زاده، شما در بسیاری از مهم‌ترین اتفاقات قرن حاضر حضور مستقیم داشته‌اید؛ از جنگ‌ها و درگیری‌های منطقه‌ای تا تجربه های داعش و طالبان. اتفاقاتی که ما اغلب فقط در قالب خبر می‌بینیم. شاید مواجهه مستقیم با چنین اتفاقاتی، ممکن است مسیر زندگی یک آدم عادی را برای ماه‌ها یا حتی سال‌ها تغییر دهد. در عین حال، شما در صحبت‌هایتان مدام از زندگی، از رنگ‌ها و از امکان زیبایی در دل زندگی حرف می‌زنید.

چطور توانستید در تمام این سال‌ها خودتان را حفظ کنید و زیر بار این همه خشونت و تجربه سنگین، از پا نیفتید؟
نمی‌دانم؛ شاید به شخصیت مربوط باشد. سعی می‌کنم اجازه ندهم کابوس‌ها وارد زندگی‌ام شوند. صبح که بیدار می‌شوم، مثل یک آدم عادی زندگی می‌کنم و این اتفاق‌ها را به خودم نمی‌گیرم. در خیلی از جاهایی که می‌روم، میهمان ناخوانده‌ام. کسی به من نمی‌گوید بیا. حتی گاهی می‌پرسند چرا اینجایی؟ چرا آمدی؟ آن‌وقت باید راهی پیدا کنم تا توضیح بدهم که به چه دلیلی آنجا هستم؛ شما در حال انجام کاری هستید، دلیلی دارید و من فقط شاهد آن هستم. از این نظر، در بیشتر نقاط با توضیح دادن، اجازه کار می‌دهند.
حتی اگر به طالبان نگاه کنید، بیست سال پیش همه‌چیز حتی تلویزیون در آنجا ممنوع بود؛ اما امروز موبایل دارند، موزیک هندی و پاکستانی گوش می‌کنند و رنگ وارد زندگی‌شان شده است. یعنی آنها هم تا حدی تغییر کرده‌اند. البته من طرفدار طالبان نیستم؛ فقط چیزی که دیده‌ام را بازگو می‌کنم و آن مقایسه گذشته و امروز آنهاست. وظیفه خبرنگار این نیست که وارد مسائل دیگران شود. این مشکل ما نیست. از نظر انسانی، کشتن زن و بچه فاجعه است، اما جنگ‌ها همین‌طورند. اگر بخواهم خودم را درگیر این مسائل کنم، دیگر خبرنگار نیستم. من آنجا واقعاً میهمان ناخوانده‌ام. من را می‌پذیرند، می‌گویند قدمت روی چشم، کارم را می‌کنم و می‌روم. قضاوت نمی‌کنم؛ فقط شاهد هستم. به همین دلیل هم توانسته‌ام به نقاط زیادی بروم، چون در مسائل‌شان دخالت نمی‌کنم و قضاوت نمی‌کنم. این وظیفه من است. اگر بخواهم داستان را یک‌طرفه ببینم، فرقی با بقیه ندارم. سعی می‌کنم مثل هیچ‌کس نباشم، در واقع خودم باشم.
هر اتفاقی هم که برایم می‌افتد یا ممکن است بیفتد، مسئولیتش با خود من است، نه با آنها. مثلاً در چچن با گلوله توپ تانک‌ روس‌ها زخمی شدم و حدود هشت، نه ماه بین خانه و بیمارستان بودم. هنوز هم باید عمل جراحی انجام بدهم و مدام به بیمارستان می‌روم. اما هیچ‌وقت نمی‌آیم بگویم روسیه این کار را با من کرد. این نگاه خبرنگاری من نیست.
در مصر هم من را زدند، دوربینم را گرفتند و دو گلوله ساچمه‌ای هنوز در سرم باقی مانده است. با این حال، مصر را دوست دارم، عاشقش هستم. بعد از تمام شدن انقلاب (مصر) هم دوباره کارم را ادامه دادم. نمی‌آیم بگویم آن سرباز من را زد و از او متنفرم. آن مسأله، مسأله خودشان بود. من رفتم و کارم را کردم. به همین دلیل، این اتفاق‌ها را محکوم نمی‌کنم. اگر بخواهم بگویم کسی مقصر است، فقط خودم مقصرم که آنجا بوده‌ام. باقی‌اش دیگر مسأله من نیست. باید این مسیر را بروم تا بتوانم کارم را ادامه بدهم. من نه قاضی‌ام و نه وکیل. اینها به من ربطی ندارد. ثبت اتفاق و روایت آن وظیفه من است. بعضی اتفاق‌ها تلخ‌اند، بعضی شیرین؛ مثل فرو ریختن دیوار برلین. همه اینها روی ما تأثیر می‌گذارند، اما نباید اجازه بدهیم ما را از پا دربیاورند. چطور ممکن است؟ نمی‌دانم. آدم‌ها فرق می‌کنند. یکی با دیدن یک اتفاق ساده به هم می‌ریزد، یکی نه. مثل پزشکی که روزی ۱۰ نفر را عمل می‌کند؛ قلب بیرون می‌آورد، خون می‌بیند. آیا باید هر شب برود خانه گریه کند و بترسد؟ وظیفه‌اش نجات جان آدم‌هاست. این آدم‌ها در طول زمان به کارشان عادت می‌کنند. وقتی برمی‌گردند خانه، زندگی می‌کنند، آشپزی می‌کنند، زندگی شخصی‌شان را دارند. من هم همین‌طورم. زندگی باید ادامه داشته باشد.

گاهی واقعیتِ ثبت‌شده، فارغ از نیت روایتگر، می‌تواند عکاس را با صاحبان قدرت یا حتی با خودِ سوژه‌ها وارد چالش کند؛ یک‌سو ممکن است به شما اتهامی بزنند چون این تصویر را ثبت کرده‌اید، و سوی دیگر هم همان اتهام را تکرار کند. در حالی که شما می‌گویید فقط در حال روایت هستید. فارغ از این اتهام‌ها، آیا تا به حال پیش آمده که انتشار یک عکس، به رابطه شما با آدم‌ها لطمه بزند؟ اینکه دوستی یا آشنایی، در کشوری دیگر، به شما بگوید انتشار آن تصویر باعث شده زندگی‌اش دچار مشکل یا بحران شود؟
همگی این موارد به مسأله حریم خصوصی مربوط است. من هیچ‌وقت وارد حریم خصوصی کسی نمی‌شوم. همان‌طور که دوست ندارم کسی چنین کاری با من بکند، من هم این کار را با دیگران نمی‌کنم. در مواقعی شخصیت‌ها عمومی‌اند؛ مثلاً پادشاه‌ها یا ملکه‌ها که در فضای عمومی دیده می‌شوند. اگر چنین افرادی در ساحل یا مکان عمومی با کسی دیده شوند، این دیگر تجاوز به حریم خصوصی محسوب نمی‌شود، چون آنها شخصیت عمومی‌اند. اما این کاملاً فرق می‌کند با اینکه بخواهم وارد اتاق شخصی کسی شوم و از او عکس بگیرم. این دو مورد با هم یکی نیستند.
از این نظر، مرزها برای من کاملاً مشخص است و تا امروز پیش نیامده کسی به من بگوید چرا این عکس را گرفتی. به‌ عنوان مثال در فرانسه، حقوق فردی هر شخص کاملاً مشخص است. من نمی‌توانم همین‌طور از دو نفر که در یک کافه نشسته‌اند، عکس بگیرم. آنها حق دارند به پلیس مراجعه کنند و بگویند این فرد از ما عکس گرفته. کاملاً حق‌شان است. وظیفه من این است که جلو بروم، سلام کنم و بپرسم آیا اجازه می‌دهند از آنها عکس بگیرم یا نه. اگر بگویند بله، گاهی هم از من می‌خواهند یک برگه امضا کنم که مشخص شود این عکس برای استفاده مطبوعاتی است. حتی در همان حالت هم، اگر عکس منتشر شود، باز ممکن است بهانه‌ای برای شکایت ایجاد شود. البته تا امروز، هیچ‌وقت چنین شکایت‌هایی (در مورد من) به نتیجه نرسیده است. در بسیاری از موارد، این نوع پیگیری‌ها بیشتر جنبه مالی دارد؛ وکیل می‌گیرند تا شاید پولی بگیرند. اما در مورد فضاهای عمومی، ماجرا کاملاً فرق می‌کند. وقتی کسی به خیابان می‌آید، تظاهرات می‌کند و خودش را در فضای عمومی نشان می‌دهد، دیگر حقی ندارد که بابت ثبت تصویرش شکایت کند. حریم خصوصی همان‌جاست که در بسته است. دری که بسته باشد، بسته است؛ ما آن در را باز نمی‌کنیم. آن فضا متعلق به خود آدم‌هاست.
 
به هر حال، در میدان جنگ شما فقط یک عکاس نیستید؛ انسان هم هستید و روبه‌روی یک فاجعه واقعی قرار دارید. در لحظه‌ای که یک اتفاق در حال رخ دادن است، چطور تصمیم می‌گیرید؟ آیا تا به حال پیش آمده که از گرفتن عکسی ـ با وجود اینکه می‌دانستید می‌تواند تصویری تاریخی و بی‌بدیل باشد ـ صرف‌نظر کنید، فقط به این دلیل که وجدانتان اجازه نداده؟ یا احساس می‌کنید هر آنچه را باید ثبت می‌شده ثبت کرده‌اید و حسرت لحظه‌ای را ندارید که از دست رفته باشد؟
خیر. البته پیش آمده که اجازه ندهند عکاسی کنم، اما نه به این شکل که یک لحظه بگویند «نگیر» و بعد برای همیشه تمام شود. بعضی وقت‌ها می‌گویند عکس نگیرید، اما بعد با صحبت کردن اجازه می‌دهند. بعضی وقت‌ها هم بعد از اینکه اجازه دادند، دیگر نمی‌توانم عکس بگیرم، زیرا لحظه‌اش گذشته است. این موارد طبیعی است. در مواردی هم اصلاً بحث اجازه در میان نیست؛ بلکه بحث آزادی است.
 
شما سال‌هاست در فرانسه زندگی می‌کنید؛ کشوری که معمولاً به ‌عنوان فضایی آزاد و بدون سانسور شناخته می‌شود. با این حال، آنجا هم بحران‌هایی وجود دارد که عکاسی از آنها می‌تواند جان خود عکاس را به خطر بیندازد. به عنوان مثال می‌توان به جنبش جلیقه‌زردها اشاره کرد که خیابان‌های فرانسه را به صحنه درگیری تبدیل کرده بودند. در چنین موقعیت‌هایی چطور با بحران کنار می‌آیید؟ این مواجهه برایتان هیجان و آدرنالین دارد؟ به ‌خاطر تأثیرگذاری تصویر است؟ یا این کار در طول سال‌ها به نوعی عادت یا حتی اعتیاد تبدیل شده است؟
نمی‌دانم می‌شود اسمش را اعتیاد گذاشت یا نه، اما مسئولیت من این است که کارم را درست انجام بدهم. وقتی سال‌ها کاری را انجام می‌دهی، طبیعی است که بخواهی ادامه‌اش بدهی. من شغل دیگری بلد نیستم؛ اگر عکاسی نکنم، نمی‌توانم بروم در یک رستوران کار کنم. این حرفه من است، مثل همه آدم‌هایی که شغلی دارند و از درآمدش زندگی می‌کنند. 
در فرانسه، وقتی پلیس کسی را می‌زند، من عکس می‌گیرم. اگر پلیس بگوید نگیر، می‌گویم به تو چه؛ این حق من است. ممکن است دعوا شود، اما قانون پشت من است. هیچ ممنوعیتی وجود ندارد. تظاهرات برای کشور خطر محسوب نمی‌شود، اختلاف است. مردم حق دارند اعتراض کنند، حق دارند شکایت کنند و بگویند «من را زده‌اند.»
البته یک‌سری آدم‌ها هستند؛ گروه‌های افراطی، بعضی مهاجرها یا خلافکارها که اگر ازشان عکس بگیری، ممکن است حمله کنند، چون خلافکارند. اما از نظر قانونی، در اروپا هیچ خط قرمزی وجود ندارد، جز حریم خصوصی مردم. حتی رئیس‌جمهوری هم اگر در خیابان یا شانزه‌لیزه باشد و شما از او عکس بگیرید، کاری نمی‌تواند بکند. اما اگر در موقعیتی خصوصی باشد و شما از او عکس بگیرید، آن‌وقت می‌تواند شکایت کند و حق هم با اوست. این نهایت حریم خصوصی است.
اما این شرایط فرانسه است. در برخی کشورها شما نمی‌توانید آزادانه عکاسی کنید. به عنوان مثال می‌دانم که در افغانستان، عکاسی را دوست ندارند، برای همین نمی‌روم؛ چون می‌دانم وسایلم را می‌شکنند. هر جایی باید حد خودت را بشناسی. در هر جای دنیا پلیس هست و آزادی هم هست، اما بعضی وقت‌ها کنترل از دست می‌رود؛ حتی در فرانسه.
خود من یک بار وسط ماجرا، کپسول‌های گاز به شکمم خورد و سوراخ شد. پلیس هم مستقیم درگیر نبود؛ من وسط حادثه بودم. در آلمان هم در تظاهرات حضور داشتم؛ آنجا هیچ‌کس نمی‌تواند به من بگوید عکس نگیر. این حق در قانون اساسی‌شان آمده است.
 
شما سال ۸۸ در ایران حضور داشتید. گفته می‌شود هم با آقای احمدی‌نژاد سفر کردید و هم با آقای موسوی، و از هر دو طرف عکاسی کردید. این «دو لبه بودن» عکاسی چطور قابل تحمل است؟ چون ممکن است از هر دو طرف ماجرا مورد اتهام‌هایی قرار بگیرید؟
این خاصیت این کار است. همیشه آدم‌هایی هستند که دوست دارند چیزی بگویند. در روسیه به من گفتند جاسوس، اوکراینی‌ها از همان مصاحبه استفاده کردند، چون دشمن روسیه‌اند. در افغانستان می‌گویند با پاکستان هستی، در پاکستان می‌گویند با افغانستان هستی. این ذات ماجراست. واقعیت این است که کاری از دستت برنمی‌آید. اینجا باید به هنر خودت بچسبی. تو هنرمندی و کارت را انجام می‌دهی؛ قضاوت را می‌گذاری برای دیگران.
 من دنبال این نیستم که خودم را به خطر بیندازم. زندگی‌ام برایم مهم است. نمی‌خواهم جایی بروم که ممکن است یک یا دو ماه در زندان یا بازداشت بمانم و بعد بگویند «ببخشید، اشتباه شد». چرا؟ برای چه خودم را در معرض خطر بگذارم؟ دنبال این نیستم جایی که درد ندارد، برای خودم درد درست کنم. من دنبال قهرمان‌بازی نیستم.