بررسی پیامدهای تحمیل جنگ بر جامعه ایران در گفت و گو با تقی آزاد ارمکی:
جنگ باعث شد هم دنبال دولت قوی باشیم هم جامعه قوی
در گفت و گو با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران، تأثیرات و تحولات ناشی از جنگ در حوزه‌هایی چون خانواده و هنر و دانشگاه تا دیوانسالاری بررسی شد.
مرتضی گل پور - دبیر گروه سیاسی روزنامه ایران: جنگ ۱۲روزه اسرائیل با کمک تمام عیار غرب با ایران، به جامعه‌ای تحمیل شد که تاریخی طولانی پشت سر دارد. این جامعه درعین حال دارای اجزا و نهادهای گوناگون، ریشه دار و تاریخی بسیاری است؛ از خانواده و هنر و دانشگاه تا دیوانسالاری. در گفت و گو با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران، تأثیرات و تحولات ناشی از جنگ در این حوزه‌ها بررسی شد.
این سرزمین در طول تاریخ خود جنگ‌های بسیاری دیده است، اما به نظر می‌رسد جنگ‌هایی که بر ایران تحمیل شد، در دوره‌های مدرن و ماقبل مدرن تفاوت‌هایی باهم دارد. منظور از دوره مدرن، دوره‌ای است که غرب به قدرت فناوری و تکنولوژی بالایی دست یافت و از قرن ۱۸ تا امروز، مدام در تهدید این غرب جدید بودیم. اما سؤال اولم این است که در طول تاریخ، مدرن و ماقبل مدرن، جامعه و نهادهای ایرانی چطور با جنگ مواجه می‌شدند؟
از آنجایی که ما سرزمینی هستیم که در طول تاریخ چهارراه حوادث بوده‌ایم، همواره در معرض تاخت‌وتاز قرار داشتیم؛ از شمال و جنوب تا شرق و غرب. به همین دلیل است که مردم ایران در تاریخ خود، تقریباً همیشه به نوعی در انتظار جنگ بوده‌اند و به همین دلیل دچار یک ناامنی سیاسی پنهان هم بوده‌اند. خود امر ناامنی پنهان، موجب شده بود تا یک سازه مفهومی، یعنی مفهوم «خود و دیگری» را بسازند که در ادبیات جدید از این «خود و دیگری» تاریخی با عنوان «دشمن» یاد می‌شود. یا مفهوم «اجنبی»، واژه مهمی است که در تاریخ اندیشه ایران جاری و ساری بوده است. شناسایی این «اجنبی» و پیدا کردن راه‌های جنگ و نفوذ آنان و در مرحله بعد نحوه دگردیسی حاکمانی که احتمالاً با تجاوز در ایران مستقر شده بودند، همیشه در طول تاریخ در دستور کار ایرانیان قرار داشته است. به این معنی که در طول تاریخ ایرانیان سازه مهم فرهنگی و اجتماعی‌ای داشته‌اند که مطابق آن، هر کسی که حاکم می‌شد، به نوعی رفتار می‌کردند که در یک دوره طولانی با این حاکمان جدید ستیز نمی‌کردند. جنگ‌های خونین با او راه نمی‌انداختند، اما در طول زمان این متجاوزان را به «خودی» تبدیل می‌کردند. این یک استراتژی مهم ایرانیان در خودی کردن بیگانگان بود. به حمله اعراب نگاه کنید، یا حمله مغول و عثمانی‌ها، استراتژی ایرانیان در طول تاریخ خود، خودی کردن و خویشاوند کردن مهاجمان و بیگانگان بود تا به این مهاجمان و حاکمان جدید، فرهنگ بیاموزند.
این رویه مربوط به دوره ماقبل مدرن یا سنت تاریخی ایران است. در دوره مدرن، واکنش ایرانیان به هجوم بیگانه و حمله دشمن چگونه بوده است؟
در طول تاریخ، بازی و عاملیت اصلی ایرانیان در مواجهه با بیگانگان از طریق فرهنگ بوده است. فرهنگ ابزاری برای خودی کردن آنان بوده است. وقتی مغول‌ها آمدند، ایرانیان با ابزار فرهنگی مانند زبان، دین و دیوانسالاری با آنان مواجه شده و سعی می‌کنند این ابزارها و این اجزای فرهنگ ایرانی را به آنان آموزش بدهند. درباره اعراب هم این‌گونه شد، یعنی اعراب ابتدا دیوانسالاری را در ایران می‌آموزند، سپس زبان ایرانی را یاد می‌گیرند.
این آموزش که در طول تاریخ بوده، از چه طریقی و با استفاده از چه ابزارها یا نهادهایی انجام می‌شد؟
در طول تاریخ ایران، نهادهایی وجود داشته است که این آموزش‌ها را انجام می‌دادند؛ نهادی به اسم نهاد دیوانسالاری همواره در تاریخ ایران وجود داشته است. در کنار آن، نهاد خاندان‌های ایرانی هم وجود داشت. نهاد خاندان‌های ایرانی، با نهاد دیوانسالاری پیوند داشت و در همکاری با یکدیگر، فرآیند خودی کردن بیگانه را دنبال می‌کردند. این فرآیند، زمانی طولانی به طول می‌انجامید و همواره سرمایه و هزینه زیادی از ایران می‌گرفت و درعین حال ایرانیان می‌بایست زمان زیادی را معطوف به آن می‌کردند.
اما در دوره جدید، دیگر از خاندان‌های ایرانی که در طول تاریخ بوده‌اند، یا دهقان‌هایی چون فردوسی خبری نیست. تفاوت جنگ و هجوم بیگانه به ایران در دوره مدرن نسبت به دوره ماقبل مدرن، در چیست؟
در دوره جدید قصه جنگ‌ها فرق می‌کند. در این دوره بیشتر جنگ‌ها ماهیت اقتصادی دارند و ابزارهایشان هم نظامی است. مثلاً همین جنگ اسرائیل علیه ایران، جنگی پست مدرن است که عناصر آن را در دوره قدیم نمی‌توان دید. بببنید، در این جنگ دشمن از فاصله هزار و ۲۰۰ کیلومتری به ما حمله می‌کند یا موشک شلیک و به هدف اصابت می‌کند. در این جنگ، دیگر انسان‌ها یا لشکرهای انسانی روبه‌روی هم قرار ندارند، بلکه این جنگ، رویارویی از طریق تکنولوژی است، نه از طریق فرهنگ. به این دلیل که اساساً انسان‌ها مقابل هم نیستند و این‌طور نبوده که لشکر دشمن مقابل ما صف‌آرایی کرده باشد.
و پیامد جنگی با چنین ویژگی‌هایی برای ایرانیان چه بود؟
ایرانیان در این عرصه جدید و نوپدید، به خودشان بازگشته‌اند. یعنی به جای اینکه دشمن را خودی کنند، تلاش کردند از عناصر غیرخودی درون خود بکاهند، یعنی به تقویت اجتماعی خود دست زده‌اند. این اتفاق مهمی بود که در آن شاهد بازآفرینی نیروی اجتماعی و فرهنگی بودیم، بازآفرینی که قبلاً امکان آن وجود نداشت.
یعنی اگر از دوره قاجار، در ایران نگاه آشتی محوری نسبت به غرب مدرن وجود داشته است، با این جنگ ۱۲ روزه، ایرانیان در این خوش‌باوری بازنگری کرده‌اند؟
همین طور است. ببینید! ما ایرانیان امروز در یک موقعیت تاریخی قرار گرفته‌ایم. قبلاً به دلایلی از «خود» دور شده بودیم، یعنی به واسطه مشکلات اقتصادی، سرزمینی، نوع مواجهه با غرب و مانند اینها، شاهد نوعی جداافتادگی‌های عمده اجتماعی بودیم. یکی از این جداافتادگی‌ها، جداافتادگی دولت- ملت است، یکی دیگر شکاف‌هایی است که در حوزه سیاسی وجود داشته است، دیگری پراکندگی آدم‌ها در سرزمین و پراکنده شدن مصائب آنان. امروز درست است که جامعه ایران بزرگ شده است، اما این مشکلات هم وجود داشته است. اما با همه اینها، امروز این جنگ فرصتی را برای جامعه ایران به وجود آورد تا خودش را بازشناسی کند، تا خودمان را بازشناسی کنیم.
منظور از این «بازشناسی خود» چیست؟
امروز پس از این جنگ، طرح مسأله «مفهوم ایران» در دستور کار همه قرار گرفته و حفظ سرزمین و میهن مورد توجه دوباره واقع شده است.
کجا می‌توان اینها را دید یا ردیابی کرد؟
در طول این جنگ، این مسأله خودش را در موسیقی نشان داد. در این ۱۲ روزه موسیقی‌هایی تولید شد که در تاریخ ۲۰ ساله گذشته تولید نشده بود. سؤال شما این است که این اتفاق چگونه رخ داده است؟ پاسخ این است که نهادهای رسمی نتوانستند کار کنند، چرا که این نهادهای رسمی در پیشاجنگ محبوبیت و کارکرد خود را از دست داده بودند. اما در طول جنگ، نهادهای بیرون افتاده و نیروهای اجتماعی به حاشیه رفته، اثرگذار شدند. رسانه‌های اجتماعی بسیار مهم و تعیین کننده بود. جریان روشنفکری و نخبگان هم خیلی مؤثر بودند. نیروهای جامعه مدنی، شعرا، نویسندگان، ورزشکاران و هنرمندان به میدان آمدند و «مفهوم ایران» را صورتبندی کردند و دستور کار جدیدی را برای زیست ایرانیان تعریف کردند.
قبل از جنگ، صورتبندی‌های دیگری داشته‌ایم که یکی از آنها مفهوم «وحدت» بود، اما الان با توضیحات شما، گویی چیزی فراتر از این مفاهیم، بار دیگر صورت گرفته است، یعنی نوعی صورتبندی و بازبندی مجدد حول محور ایران و نوعی بازگشت مجدد به خود، حول مفهوم ایران. در اینجا، انگار دوباره می خواهیم نسبت خود را با جهان غرب، که در این جنگ از آستین اسرائیل بیرون آمده، بازتعریف کنیم. در این بازبینی دنبال خصومت نیستیم، اما انگار درحال فهم این مساله هستیم که در این جهان، ایران منظومه مجزایی است و برای بقا و شکوفایی باید به ظرفیت های تاریخی خودش بازگردد.
همین طور است. تا پیش از این جهان مدرن موجب شده بود آدم ها مقداری در خدمت غرب قرار بگیرند و در برابر مخالفان غربی، دو گانه ای شکل داده بودند. این جنگ ۱۲ روزه موجب شده است که ما از این دوگانه گذر کنیم. می دانید چرا؟ به این علت که دشمن ما پدیده غربی نیست. اسرائیل پدیده ای بیرون افتاده از جهان غرب است. اسرائیل در جهان مدرن یک عنصر تنش آفرین و خشونت آفرین است. حتی یهودی ها هم به این مساله اعتراف دارند. اسرائیل موجب شده است تا با دادن معنای جدید به خود، خودمان را بازآفرینی کنیم.
در دوره پیشامدرن نهاد دیوانسالاری و نهاد خاندان های قدیمی ایران، دو عنصر موثر بودند که «اجنبی» ها را بومی و خودی می کردند. در جنگ اخیر و اساساً سال هایی که غرب به بهانه هسته‌ای با ما در تنازع است، کدام نهادهای ایرانی موثر بودند و این نهادها چه کردند؟خانواده و آموزش و پرورش چگونه عمل کردند؟ رسانه که عقب ماند و نتوانست خودش را با شرایط جدید وفق بدهد. کدام نهادهای ایرانی واکنش نشان داد؟
در دوره اخیر نهادهای متعددی در این بازآفرینی مشارکت کرده و می کنند. یکی از نهادهای مهم در حوزه فرهنگی، دانشگاه است. دانشگاهی های ایران، آنان که می توان به عنوان دانشمند و متخصص از آنان یاد کرد، بسیار تعیین کننده بودند. دانشگاهیان دیگران را مجاب کردند که فعال شوند و به عرصه بیایند. حوزه هنر، نهاد ادبیات و نهاد خانواده هم مهم بود. ببینید در این جنگ بروکراسی ایرانی دوباره عمل کرد. بروکراسی، به معنای نظام اجرایی و اداره کشور، به معنای سازوکاری که می خواهد نان، آب، گاز و امنیت مردم را تأمین کند، در این جنگ درخشان عمل کرده است. این در حالی است که قبل از تحمیل این جنگ، کامیون داران تحصن کرده بودند، معلمان و بازنشستگان تجمع اعتراضی برگزار می کردند. این ها می توانست در طول جنگ ادامه پیدا کند. اعتصاب کامیون داران، در صورت تداوم، می توانست تمام سازه مدیریت پشت جبهه را دچار فروپاشی کند. اما این تحصن ها تعطیل شدند، کاملاً تعطیل شدند. بنابراین خانواده، بروکراسی، دیوان، هنر، ادبیات، دانشگاه و بعد هم مجموعه ای از جامعه مدنی خارج از ایران، همه موثر بوده اند و وارد عرصه شدند. به همین دلیل بود که خارج نشینانی که با جمهوری اسلامی عناد داشتند، نتوانستند متحد شده و مفهوم فروپاشی را صورتبندی کنند یا در ایران کسانی به خیابان ها بیایند. با اینکه رضا پهلوی با تمام انرژی به میدان آمد، اما ایرانیان خارج از کشور که شاید رنج دیده هم بودند، از او حمایت نکردند. این وقایع بی نظیر بود. اگر هزاران سال هم در مورد این اتفاقات حرف بزنیم، باز هم کم است.
قبلاً گفته بودید که طبقات متوسط از حوزه سیاسی عبور کرده اند، به این معنی که مسائل سیاسی دغدغه شان نیست و فقط به امر زندگی توجه دارند. اما به نظر می رسد بعد از این جنگ، شاهد نوعی بازگشت به حوزه سیاسی هم هستیم، یعنی شکل گیری اعتمادی به حوزه سیاسی تا بخش بروکراسی کار خود را انجام دهد و کشور را در دوره جنگ اداره کند. به نظر می رسد ایده مرکزی اینها ایران بوده است.
کاملا ًدرست است. طبقه متوسط در ایران به حاشیه نرفته است و می توان از آنان انتظار داشت که در تحولات جامعه اثرگذار باشند. طبقه متوسط نقش خود را بسیار خوب و به صورت اساسی بازی کرد. یعنی وارد شدند و نقش آفرینی کردند. بخشی از طبقه متوسط در سازه دیوانسالاری قرار دارد، اما بخش دیگر که در حوزه سیاسی و فرهنگی بود، اصلاً در این جنگ کوتاه نیامد و یکسره ایستاد. از سوی دیگر، «مفهوم ایران» که به غفلت گرفته شده بود، دوباره به میدان آمد و مطرح شد و از این مفهوم حمایت شد. به نظر من، این کار بسیار مهمی است که طبقه متوسط انجام داده است. اگر به این طبقه اجازه داده شود تا بیشتر نقش آفرینی کند، احتمالاً می تواند گفتمان همزیستی با جهان، همزیستی با سنت و همزیستی با نیروهای به حاشیه رفته را دوباره تنظیم کند، تا وارد دوره مهم تحول اجتماعی شویم.
این بازگشت ناگهانی به مفهوم ایران، به رغم دلخوری‌ها و مشکلاتی که وجود داشت، چرا در کشورهای در خاورمیانه دیده نمی‌شود؟ تفاوت ایران با دیگر کشورهای خاورمیانه در چیست؟
چند نکته وجود دارد. اول اینکه با وجود لج بازی برخی با نظام و با ایران، سه دهه است که طبقه متوسط دارد ساز، نجوا و روایتی از ایران را ارائه می‌دهد. به این دلیل که «ایران» مورد ستم و لجبازی قرار گرفت. دوم اینکه خاندان‌های ایرانی از ایران دست نکشیده‌اند. طبقه متوسط ایران، طبقه بی‌سرو پای ناتوان نیست. سینمای ایران را نگاه کنید. رمان‌هایی که نوشته می‌شود را ببینید، غوغا است. اتفاقاً بازیگر اصلی آن هم زنان هستند. وقتی به تاریخ ایران رجوع می‌کنید، به هزاران سال تاریخ دست می‌یابید. در انتهای این تاریخ، باز هم صداهای متفاوتی خواهید شنید. ملل دیگر چنین استعداد و امکاناتی ندارند. این ملت‌ها وقتی به انتهای تاریخشان می‌رسند بیشتر شاهد خونریزی و جنگ هستند، اما در ایران این گونه نزاع‌ها را نداشته‌ایم. ما در بررسی‌های تاریخی خود، به کوروش و داریوش می‌رسیم که ندای وحدت و هویت و ایران جهانی را سر می‌دادند.
با توجه به انشقاق‌های کاذبی که تا پیش از جنگ در کشور ایجاد شده بود، هدف جنگ نابودی ایران بود، اما ناخواسته به کاتالیزوری برای آشتی و هم زیستی در ایران هم تبدیل شد. یعنی نیروهایی که امروز در ایران هستند، همه آنان متوجه شدند که بدون همزیستی، پذیرش و رسمیت دادن به یکدیگر، ایران نه قوی می‌شود و نه می‌تواند در دراز مدت پایدار بماند.
کاملاً درست است. جنگ از این بابت برای ما نعمت بود، زیرا ما را با دشمن جدیدی آشنا کرد. دشمن قبلی ما مثلاً مغول‌ها بودند یا اعراف و چون به دلیل سرزمینی نزدیک بودیم، تاحدودی می‌توانستیم آنان را خودی کنیم. اما اکنون با دشمنی روبه رو هستیم که هیچ تناسبی با ما ندارد، با اینکه هدف این دشمن نابودی سرزمین است نه مانند دشمنان دیگر در تاریخ ما که هدفشان اشغال سرزمینمان بود. این جنگ اخیر پدیده عجیبی است.
در این جنگ، اتفاقات مهمی افتاد. بخشی از جامعه مدنی که تا دیروز شاید منتقد قدرت موشکی بود، امروز قدرت موشکی را برای کشور بسیار ضروری می‌داند. از آن طرف بخش‌هایی از نظام حکمرانی هم مطالبی بر زبان می‌آورند که بیانگر توجه و بازگشت آنان به جامعه مدنی است.
جامعه مدنی هیچ گاه دولت متجاوز را قبول نداشت. جامعه مدنی ایران همیشه مدافع یک نیروی مسلح قوی بوده است. به نظر من، جامعه، نگاه دولت به خودش را تصحیح کرد، بعد هم نگاه خودش را به خودش. جامعه مدنی می‌گوید به دولت قوی نیاز دارم، نه دولت مداخله گر و مزاحم.
بنابراین، هم جامعه دنبال دولت قوی است، هم دولت دنبال جامعه قوی.
جنگ کمک کرده است تا ما هم دنبال دولت قوی باشیم و هم دنبال جامعه قوی. امیدواریم آن بخش‌های غیرهمساز نیروهای اجتماعی که عمدتاً دنبال انشقاق بودند، به حاشیه بروند تا کمک شود جامعه قوی، ابراز وجود کند و منشأ اثر باشد. ما به هر دو، دولت قوی و جامعه قوی، نیاز داریم. این اتفاق دارد می‌افتد. هیچ‌کس هم به دولت اعتراض نکرده است. مردم راضی از اینکه دولت با قدرت ایستاده است راضی هستند. این اتفاق نیازمند این است که یک نیروی واسطی میان دولت و جامعه مدنی فعال شده و این دو را به هم پیوند بزند.
در تحولات پیش رو، دین چه نقشی دارد؟ دین در ایران ریشه‌هایی ۲۵۰۰ ساله دارد و در این تاریخ طولانی همواره در کنار قدرت سیاسی بوده است، اما فقط در دوره مدرن امروز است که برخی مدعی وجود نوعی تضاد میان دین و دولت یا دین و جامعه هستند.
دین به معنای عرفانی و فرهنگی آن، هیچ گاه مورد سؤال قرار ندارد و طبقه متوسط آن را می‌پذیرد. اتفاقاً همه منابعی که طبقه متوسط برای دفاع از خود بیان می‌کند، منابع دینی است. ارجاع به فردوسی، حافظ، سعدی و دیگر منابع درحالی است که همه این منابع ما، دینی هستند. بنابراین به نظرم هیچ اتفاقی در عرصه دینداری نمی‌افتد و دین همچنان به عنوان یک سرمایه و نیروی اثرگذار در ایران به کار خواهد رفت.
ایران آنلاینانتهای پیام/