باید در پسا جنگ به خوبی دوره جنگ عمل کنیم

مرتضی گل‌پور، معاون سردبیر: دشمن مدام اشتباه می‌کرد و ایران در هر اشتباه او، فرصتی تازه می‌یافت تا بار دیگر دست بالا را داشته باشد. اینها غیر از مدیریت داخلی جنگ به‌ویژه در حوزه اقتصادی است. در شهرها و روستاهای کشوری که در ۹ ماه دو جنگ سنگین را پشت ‌سر گذاشت، اقتصاد روزمره و معیشت مردم بی‌خللی تامین و دنبال شد.

مجموعه چنین رهاوردها و تجربه‌هایی است که علی سرزعیم، اقتصاددان و پژوهشگر حکمرانی را بر آن می‌دارد که تاکید کند ایران در پساجنگ هم باید همان‌گونه رفتار کند که در جنگ رفتار کرده است. زیرا به باور او، حکمرانان و تصمیم‌سازان نظامی و سیاسی در این جنگ با مسئولیت تصمیم‌گرفته‌اند. از این رو است که او معتقد است باید شکست نخوردن نظامی را در عرصه سیاسی و دیپلماسی هم تجربه کنیم، امری که می‌تواند تضمین‌کننده تداوم عدم‌شکست‌های ایران در این جنگ باشد.

سال‌ها پیش از شما شنیدم که «ما برای حفظ ایران در مقابل قدرت‌های بیگانه به سپاه پاسداران نیاز داریم و سپاه سد تجزیه ایران است.» امروز از شما می‌پرسم: اگر در این جنگ سد سپاه پاسداران می‌شکست و ما نمی‌توانستیم مقابل بزرگ‌ترین قدرت نظامی جهان بایستیم، برای ایران چه وضعیتی تصور می‌شد؟

تردیدی نیست که در چنین صورتی فرآیند تجزیه ایران کلید می‌خورد. اینکه طراحی‌ها برای فروپاشی و تجزیه ایران شکست خورد، در وهله اول به برکت جنگاوری و رشادت نظامیان ما و پشتیبانی مردم و در وهله دوم به خدمات ویژه مهندسان ایرانی در صنعت موشکی ما بستگی داشت. در این جنگ در بخش پدافند مشکل داشتیم، اما در آفند و حمله، به صنعت موشکی‌مان متکی بودیم. نکته این است که صنعت موشکی ما مرهون مهندسان ایرانی است. امروز می‌شود این را گفت که وقتی سال ۱۳۷۳ وارد دانشگاه صنعتی شریف شدم، می‌دیدم که نیمی از استادان دانشگاه به نحوی در صنعت موشکی فعال بودند. استادی داشتیم که فکر می‌کردیم تقید دینی ندارد، یا استادی که از کودکی تا دکتری در آمریکا درس خوانده بود، اما همه این اساتید در صنایع موشکی فعال بودند. آن سال‌ها تقریباً همه پایان‌نامه‌های فوق لیسانس، بویژه پایان‌نامه‌های «کنترل» دانشکده برق دانشگاه شریف در صنعت موشکی تعریف شده بود. این تجربه شخصی من از فقط یک دانشگاه است. اینها نشان می‌دهد توان مهندسی کشور در خدمت صنعت موشکی قرار گرفت. بنابراین درعین اینکه باید قدردان جانفشانی سربازان در ارتش و سپاه و دیگر بخش‌ها باشیم، باید خدمات مهندسان‌مان را هم ببینیم و سهم آنان در توسعه صنعت موشکی را در نظر بگیریم. همچنین باید نقش امدادگران، پزشکان و سایر حوزه‌های اداره عمومی کشور را هم در نظر بگیریم.
  
پهلوی از سوی رژیم اسرائیل و آمریکا حمایت می‌شود. برخی تصور ناپخته‌ای داشتند که این روابط مانع فروپاشی ایران می‌شود و نتانیاهو و ترامپ به پهلوی خواهند گفت این سرزمین یکپارچه برای تو. این تصور خام‌ درحالی است که تجربه نشان می‌دهد درصورت فروپاشی دولت مرکزی، قدرت اشغالگر برپایه میل و منافع خودش رفتار می‌کند. در عراق، سوریه ، لیبی و سودان، هر دولت خارجی که توانست جای پایی داشته باشد، یک گروه عَلم کرد و بخش‌هایی از این کشورها را جدا کرد. چرا برخلاف تصور پهلویست‌ها، معتقد هستید درصورت شکست در جنگ، ایران تجزیه می‌شد؟

مثال عینی برای تجزیه، سوریه است. بعد از رفتن بشار اسد مهره خودشان را آوردند، اما اسرائیل بلافاصله بخشی از سوریه را اشغال کرد و گفت جولان جای خود، می‌خواهیم این بخش‌ها را هم بگیریم! بعد اسرائیل از دروزی‌ها حمایت کرد و حالا دروزی‌ها حساب خود را از حکومت مرکزی سوریه جدا می‌کنند. این وسط معلوم نیست کردهای سوریه با دولت مرکزی همراه شوند یا نه. رژیم اسرائیل ۳ یا ۴ روز بعد از سقوط بشار اسد، همه زیرساخت‌های نظامی سوریه را نابود کرد و حالا یک دولت بی‌دفاع در سوریه سر کار است. امروز دولت آقای جولانی هیچ دفاعی در برابر رژیم اسرائیل ندارد، به علاوه اینکه این سرزمین تکه و پاره هم شده است. هر امتیازی که اسرائیل خواست، سوریه به آنان داد، اما باز هم نتوانستند با هم کنار بیایند.

چه دلیلی دارد که با ایران بدتر از سوریه رفتار نکنند؟ حتماً با ایران بدتر رفتار می‌کنند، چراکه ذی‌نفعان نابودی ایران این‌طور می‌خواهند. فکر می‌کنید برخی همسایگان ما دوست دارند یک ایران بزرگ و قوی در کنار آنها باشد؟ این‌طور فکر نمی‌کنم. برخی همسایگان از ایران قوی و بزرگ واهمه دارند و مترصد فرصتند که ایران را چند تکه کنند تا توان کشور کم شود. زیرا ایران به صورت بالقوه و طبیعی قوی است و وقتی این قوت بالفعل شود، مانند قوی شدن در بخش نظامی که جلوی بزرگ‌ترین قدرت نظامی دنیا ایستاد، اگر توان بالقوه ما در اقتصاد، سیاست، فرهنگ یا علم هم بالفعل می‌شد، بدین ترتیب ایران به یک غول در منطقه تبدیل می‌شد و برخی کشورها دوست ندارند این اتفاق بیفتد و طبیعی است مترصد فرصتی باشند تا دست و پای کشورمان را قطع کنند که به لطف خدا ناکام ماندند.
 
 در کتاب «پوپولیسم ایرانی»، شاخص‌های پوپولیسم را برشمردید. مثلاً اینکه پوپولیسم مسائل پیچیده را بسیار ساده کرده و راه‌حل‌ ساده تجویز می‌کند. یا به جای نخبگان، دوستان و نزدیکان خود را به کار می‌گیرد. شاخص دیگر پوپولیسم، به هم ریختن نظام اداری و بیرون کردن نخبگان از تصمیم‌گیری است، این ویژگی‌ها در ترامپ هم دیده می‌شود. ترامپ در سیاست خارجی، دیپلمات‌ها و وزارت خارجه آمریکا را کنار گذاشت و داماد و دوست خود را مسئول پرونده‌های حساس کرد. وزیر دفاع ترامپ فردی فاقد تخصص است و در طراحی تهاجم نظامی علیه ایران، نخبگان نظامی آمریکا کنار گذاشته شدند. سؤال من این است: پوپولیسم دولت‌های نهم و دهم بعد از رونق اقتصادی دولت اصلاحات روی کار آمد، پوپولیسم ترامپی در چه شرایط اقتصادی یا سیاسی آمریکا به قدرت رسید؟

حتماً در یک جامعه مشکلاتی وجود دارد که پذیرای پوپولیسم می‌شود. در چنین شرایطی شخصی که می‌خواهد در قدرت بالا برود، از مشکلات به نفع خودش استفاده می‌کند. در آمریکا چند مشکل است که ترامپ به صورت حرفه‌ای از آنها به عنوان فرصت به نفع خود استفاده کرد. در ایران آقای احمدی‌نژاد از این فرصت‌ها استفاده کرد. یکی از مشکلات جدی آمریکا، نابرابری شدید است. آمریکا جامعه بسیار نابرابری است.

دوم اینکه اشتغال در آمریکا در حال انتقال به کشورهایی چون چین و هند است و برای همین بیکاری درحال گسترش است. نکته بعد، فساد دولت است. مردم آمریکا نسبت به دولت بدبین هستند و تصور می‌کنند فساد در دولت زیاد است و به همین دلیل خیال آمریکایی‌ها راحت نیست که مالیات آنان در بودجه درست هزینه شود. ترامپ از این مشکلات بسیار خوب استفاده و وانمود کرد بقیه نامزدها مربوط به سیستم قبلی هستند، اما من مستقل هستم و چون ثروت دارم، به کمک مالی هیچ کسی نیازی ندارم، پس تحت تأثیر شرکت‌های مالی آمریکا نیستم. این حرف‌ها برای رأی‌دهندگان آمریکایی جذاب بود. بخشی از بدنه رأی جمهوری‌خواهان که ترامپ به سراغ آنان رفت، کارگران و بخشی سیاه‌‌پوستان هستند. البته حمایت سیاه‌پوستان از ترامپ که تمایلات نژاد‌پرستانه دارد، جالب است. سیاه‌پوستان که در حال از دست دادن شغل بودند، در ترامپ کسی را دیدند که می‌تواند شغل آنان را بازگرداند. قشر دیگر کشاورزان آمریکایی هستند که تحت تأثیر نخبگان و بحث‌های روشنفکری و فضاهای مجازی نیستند. رسانه اصلی کشاورزان آمریکایی و دیگر طرفداران ترامپ، رادیو است، نه شبکه‌های اجتماعی.

یعنی «سی.ان.ان» یا «فاکس‌نیوز» که از نظر دیگر کشورها رسانه‌های اصلی آمریکا محسوب می‌شوند، مورد مراجعه طبقات حامی ترامپ نیستند؟

گروه‌های اجتماعی حامی ترامپ به این رسانه‌ها مراجعه نمی‌کنند، زیرا این گروه‌ها مخاطب چهره‌های سیاسی و نخبگان دانشگاهی آمریکا نیستند. مخاطبان خود ترامپ هم متخصصان آمریکایی نیستند. مخاطبان اصلی او طبقات پایین آمریکا هستند و ترامپ به خوبی توانست این گروه‌ها را بسیج کند. برای همین برخی معتقدند حتی شکست ترامپ در جنگ علیه ایران تأثیرات چندانی روی پایگاه رأی او ندارد، زیرا آنان ترامپ را به خاطر کارهایی که در آمریکا می‌کند، قبول دارند و اینکه ترامپ در جنگ با ایران اشتباه کرده برای آنان اهمیت چندانی ندارد. هرچقدر دموکرات‌ها ترامپ را بابت اشتباهاتش سرزنش کنند، نمی‌تواند تأثیری در پایگاه رأی ترامپ داشته باشد. این مسأله در ایران هم صادق است. در اغلب نظرسنجی‌ها آقای احمدی‌نژاد جزو چهره‌های محبوب است. درحالی که مشکلات ناشی از تحریم‌ها به دوران ایشان برمی‌گردد، اما برخی که اتفاقاً زندگی‌شان از مدیریت آقای احمدی‌نژاد تأثیر پذیرفته، هنوز نگاه مثبتی دارند.
 
 رئیس دولت‌های نهم و دهم می‌گفت کارشناس ارشد هستم، یا درباره وزرا قضاوت‌های عامیانه داشت. همین‌ها را، البته با شدت بیشتر، در ترامپ هم می‌بینیم.

رفتارهای ترامپ خودشیفتگی و خودنخبه‌پنداری او را نشان می‌دهد. ترامپ با نظام بوروکراسی و دیوانسالاری آمریکا هم مشکل دارد. اساساً پوپولیست‌ها بوروکراسی را مشکل می‌دانند و زیر بار نظام کارشناسی نمی‌روند، زیرا تصور می‌کنند خودشان بهتر از همه می‌دانند. اصولاً پوپولیست‌ها تصور ساده‌اندیشانه‌ای از جهان دارند و فکر می‌کنند تصور دقیقی هم هست.
  
سه هفته بعد از جنگ، فیلم جلسه کابینه ترامپ منتشر شد. همه اعضای کابینه صحبت خود را با تمجید از ترامپ شروع و با تمجید از ترامپ تمام کردند. می‌گفتند: «شما ما را هدایت کردی، شما فلان تصمیم را گرفتی و ما برای عملی شدن آن تصمیم فلان کار را کردیم.» همه در حال تقدیس ترامپ بودند.

این ویژگی شخصیت‌هایی است که مقابل دیگران ذهن باز ندارند تا نقدها را بشنوند و به جای آن اطاعت را دوست دارند و کمبود شخصیتی خود را با اطاعت افراد جبران می‌کنند. بنابراین اگر کسی ان‌قلتی بیاورد، به سرعت او را اخراج می‌کنند. یکی از علائم سلامت شخصیت، توانایی کارکردن یا گفت‌و‌گو با فرد مخالف است. کسی که از روبه‌رو شدن با دیدگاه مخالف فرار می‌کند و فقط دوست دارد تأیید شود و بله‌قربان‌گوها را ببیند، می‌خواهد خلأ شخصیت خود را جبران کند که ترامپ سمبل چنین شخصیتی است. این یک واقعیت بسیار روشن است. اکنون در کابینه آمریکا، کسی جرأت نمی‌کند خلاف نظر ترامپ حرفی بزند. گزارش «نیویورک‌تایمز» از جلسه‌ای که با حضور نتانیاهو برگزار و منجر به جنگ آمریکا با ایران شد، جالب است. مطابق این گزارش، در آن جلسه کسی از اعضای کابینه یا نظامیان آمریکا جرأت نمی‌کرد اعلام کند طرح نتانیاهو احمقانه است. در بهترین حالت، رئیس سازمان سی.آی.ای فقط توانست این را بگوید که «کمی وقت بدهید تا طرح را بررسی کنیم.» جرأت نکردند نظر منفی خود را بدهند، در حالی که همانجا برایشان واضح بود که اینکه بتوان کشور بزرگی مانند ایران را به این راحتی شکست داد، یک طرح کاملاً احمقانه است. اینها هزینه‌هایی است که ساده‌اندیشی نسبت به دنیای پیچیده، ایجاد می‌کند. «پل کروگمن» اقتصاددان دارنده نوبل، جزو اولین اقتصاددانانی بود که بابت نوشتن در روزنامه‌ها، شماتت اقتصاددانان را به جان می‌خرید، زیرا انتقاد می‌کرد که شأن اقتصاددان نیست که خبرنگار شود. در مصاحبه‌ای که آن را ترجمه کردم، از کروگمن پرسیده می‌شود چرا در روزنامه‌ها می‌نویسی؟ پاسخ می‌دهد «اگر ما که پیچیدگی‌های اقتصاد را می‌فهمیم، مطالب را به زبان ساده برای مردم بیان نکنیم، کسانی بر مردم حاکم می‌شوند که این پیچیدگی‌ها را نمی‌فهمند اما با زبان ساده با مردم صحبت می‌کنند.» به باور او، اگر اقتصاددانان ننویسند، دیگران تصور ساده‌اندیشانه خود درباره مسائل پیچیده را برای مردم بیان می‌کنند و بالا می‌آیند. در ایران دیدیم که آقای احمدی‌نژاد می‌گفت اگر اختلاس‌ها را جمع کنیم، ایران گلستان می‌شود و جمع کردن اختلاس‌ها هم یعنی برخورد با فلان شخصیت سیاسی. این نشان می‌داد آقای احمدی‌نژاد تصور ساده اندیشانه‌ای از حکمرانی خوب داشت. ترامپ هم همین حرف‌ها را می‌زند. ترامپ گفت اگر قراردادها و معاهده‌هایی که دموکرات‌ها امضا کردند را پاره کنیم، اوضاع آمریکا درست می‌شود. ترامپ می‌گوید کافی است روی واردات، تعرفه وضع کنیم، همه چیز خود به خود درست می‌شود. اگر به شرکت‌ها بگوییم حق ندارید خارج از آمریکا شعبه احداث کنید و همه چیز را به آمریکا برگردانید، همه چیز گلستان می‌شود. دیدیم که آمریکا گلستان نشد و البته به مرور مشکلات اقتصاد آمریکا شروع و آشکار می‌شود.

البته با توجه به استحکام بوروکراسی آمریکا، به نظر می‌رسد این بوروکراسی زودتر بتواند خود را سرپا کند، در حالی که بوروکراسی ما توان این را نداشت که مقابل پوپولیسم مقاومت یا زود خود را احیا کند.

سیستم‌های حکمرانی دارای ابزارهای کنترلی مختلفی هستند. مسأله این است که این ابزارهای کنترلی چه میزان می‌توانند مؤثر باشند. یک ابزار کنترل رسانه‌های آزاد هستند؛ دادگاه‌ها، کنگره و مجلس سنا هم دیگر ابزارهای کنترلی. باید منتظر ماند تا ببینیم این ابزارهای کنترلی تا چه حدی می‌توانند جلوی ترامپ بایستند. در ایران هم جامعه مدنی ما در برابر آقای احمدی‌نژاد واکنش نشان می‌داد. در هر نظام حکمرانی که ابزارهای کنترلی بهتر کار کنند، زودتر می‌توانند خطاها را اصلاح کنند. ترامپ در حال انجام یک کار دیگر هم هست و آن، رواج یک انحطاط اخلاقی شدید و به هم ریختن ساختارهای سیاسی آمریکاست. همچنین ترامپ دارد نظم بین‌الملل که آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم وضع کرد را به هم می‌ریزد. بعد از جنگ جهانی دوم قواعدی وضع شد مبنی بر اینکه طرف‌های درحال جنگ چه کارهایی را نباید انجام بدهند، اما ترامپ این قواعد را هم زیرپا گذاشت. ترامپ سازمان‌های بین‌المللی که پشتوانه همین حقوق هستند را زیرسؤال برد و به این ترتیب دارد همه قواعد بین‌الملل را از بین می‌برد. او دارد ویرانه‌ای در جهان ایجاد می‌کند. واقعاً این یک آزمون سخت برای جهان است. «دارون عجم اوغلو» که اندیشمند اقتصادی مشهوری است، چند سال پیش گفت ما نیازمند تغییر ریشه‌ای مردمی یا Grassroots Change در نظام سیاسی آمریکا هستیم. اکنون مشخص شد این حرف تا چه میزان درست است. دیگر متفکر آمریکایی که دیدگاهی نزدیک به دیدگاه عجم اوغلو دارد، «فرانسیس فوکویاما» است که در کتاب «نظم و زوال سیاسی» به این مسأله پرداخت و اساساً بخش «زوال» کتاب، به نواقص سیستم سیاسی آمریکا اشاره دارد.
  
فوکویاما در این کتاب به ضعف بوروکراسی آمریکا اشاره و می‌گوید به جای شایسته‌سالاری، حامی‌پروری حاکم شده. چیزی که فوکویاما گفت، شبیه همین حامی‌پروری ترامپ است که افراد دولتش را براساس نزدیکی به خودش انتخاب کرد، نه شایسته‌سالاری.

فوکویاما حامی‌پروری را نقد می‌کند و می‌پرسد چرا «دولت» آمریکا دارد به سمت زوال می‌رود و ساختارهای حکمرانی این کشور نمی‌تواند خودش را اصلاح کند؟ دوران ترامپ، دوران آزمون بسیار دشواری برای ملت آمریکاست و باید دید ملت آمریکا نسبت به این شرایط چکار می‌کند و آیا دموکراسی، بوروکراسی، دادگاه‌ها و رسانه‌های آمریکا می‌توانند جلوی ترامپ را بگیرند و او را 
مهار کنند.
  
ما در جنگ چهار نیروی مهم داشتیم؛ نیروی تاریخ که ملت بودن ایرانیان را متبلور کرد، نیروی مردم ما که برخلاف جنگ‌های خاورمیانه، به جای مهاجرت در صحنه نبرد ماندند، نیروهای نظامی و نیروی چهارم هم تنگه هرمز که به قول رئیسی‌نژاد «طبیعت، دست خدا است.» پیش‌بینی می‌کردید که یک ظرفیت طبیعی به نام تنگه‌هرمز چنین اثری برای ایران داشته باشد یا چنین تکانه‌هایی در اقتصاد جهان ایجاد کند؟
صادقانه، نه این‌طور فکر نمی‌کردم. البته ما همواره فکر می‌کردیم که بستن تنگه هرمز آخرین گزینه ما است و واقعاً هم گزینه آخر ایران بود. هدف از این حمله نظامی فروپاشی ایران بود و برای همین تنگه‌هرمز به عنوان کارت آخر رو شد و تا اینجا هم ایران به خوبی از این کارت استفاده کرد. 
واقعیت دیگر این جنگ این است که تا روز آخر، توان حمله نظامی ما سرکوب نشد، درحالی که آمریکایی‌ها تصور می‌کردند می‌توانند در دو هفته توان حمله دفاعی ایران را مهار کنند. این چیزی بود که وعده دادند. یا تصور می‌کردند مردم در حمایت از آنان به خیابان می‌آیند که مردم خلاف این تصور رفتار کردند. درباره تنگه هرمز هم تصور می‌کردند اگر تمام ناوهای ایران در خلیج فارس را هدف قرار دهند، دست ایران برای مدیریت تنگه خالی می‌شود. اما دیدیم که این طور نشد و همه پیش‌بینی‌های آنان غلط از آب در آمد.
 
پیش‌بینی می‌شد که اگر جنگ صورت بگیرد و تنگه بسته شود، چنین تأثیری بر اقتصاد جهان بگذارد؟ البته مشخص شد که تنگه هرمز فقط بر بازار نفت تأثیر ندارد، بلکه بازار تأمین کودهای کشاورزی، تولید نیمه‌رساناها و بخش زیادی از زنجیره تأمین صنایع پیشرو در جهان به انرژی صادره از تنگه هرمز بستگی دارد.

این میزان از تأثیر تنگه هرمز بر اقتصاد جهان و بالاتر از آن، بر زنجیره تأمین جهان قابل پیش‌بینی بود. به این دلیل که هنوز خلیج فارس و خاورمیانه در بازی جهانی انرژی مهم است و این اهمیت یک دلیل ساده دارد. زمانی که در یک بازار، یک تولیدکننده زمین می‌خورد، بقیه تولیدکننده‌ها می‌توانند کسری را جبران کنند. اما در عرضه انرژی در بازارهای جهان، محدودیت عرضه وجود دارد. وقتی حوزه‌ای که ۲۰ تا ۲۵ درصد انرژی جهان را تولید می‌کند از بازار حذف شود، یا حتی ۱۰ درصد از این ظرفیت حذف شود، به این راحتی نمی‌توان این انرژی حذف شده را تأمین کرد. به همین دلیل چنین پیامدی از بسته شدن تنگه هرمز به دلیل جنگ، قابل پیش‌بینی بود.

   ۲۰ سال تحریم بودیم، تحریم به علاوه ناکارآمدی و به حاشیه رفتن نظام کارشناسی، وضع را جایی رساند که اقتصاد ما دچار پشت‌پرده شد. کما اینکه چند ماه پیش از جنگ، رئیس قوه قضائیه به تراستی‌ها هشدار داد باید زودتر دلارهای نفتی را به کشور برگردانید. در سوی دیگر، به قول دکتر نیلی، از سال ۸۴ ساختار اقتصاد ما عوض شد، ساختار تولید و اشتغال ما به‌هم ریخت و ما به جای صنایع گسترده، چند صنعت کامودیتی بزرگ داریم که با انرژی و آب ارزان و منابع طبیعی، مواد اولیه صادر می‌کنند. اگر این جنگ به ما تحمیل نمی‌شد، اقتصاد به کجا می‌رسید؟ این جنگ، چه نقطه عطفی برای ماست و چه آغازگاهی می‌تواند باشد؟

تعبیر درست برای جنگ، همان است که به‌کار بردید؛ نقطه عطف. در این جنگ انصافاً خوب جلو رفتیم، اما در بخش دوم جنگ یعنی در مذاکرات و تعیین تکلیف جنگ هم باید به همان خوبی عمل کنیم. هیچ جنگی تا بی‌نهایت ادامه پیدا نکرده و بالاخره تمام شده است. 
جنگ طولانی مدت به نفع هیچ طرفی نیست. ما از گذشته مشکلات اقتصادی هم داشتیم. بنابراین هنر حکمرانان می‌تواند این باشد که جنگ را به صورت بسیار خوبی تمام کنند و این خوب تمام کردن، در وهله اول تأمین منافع کشور است و در وهله دوم پیش ‌بردن فرآیند به گونه‌ای است که در طرف مقابل انگیزه پایان جنگ قوی شود.

  درباره جمله آخر، در یک سؤال توأم با مطایبه، بالاخره شما اقتصاددانان وضعیت‌ها را در قالب هزینه-فایده می‌سنجید!

وضعیت‌های برد-برد را مذموم نمی‌دانم، هرچند در این جنگ اگر بردی هم برای ترامپ وجود داشته باشد، برد بسیار بدی است و برای او یک باخت است. اگر از فرآیندهای پایان دادن به جنگ، رفع تحریم حاصل شود، می‌توانیم دوران جدیدی را آغاز کنیم. نسبت به گذشته وضعیت امروز ما بسیار متفاوت است. به عنوان مثال مدیران و تصمیم‌گیران جدیدی خواهیم داشت، یا اینکه جنگ بر ساختارهای اجتماعی اثراتی خواهد گذاشت. بنابه این ملاحظات، اکنون یک فرصت خوب ایجاد شد تا با اصلاح برخی سیاست‌ها، شکاف‌های داخلی ترمیم شود و از سوی دیگر روابط بین‌الملل تغییر کند؛ به این معنی که روابط خود با همسایگان را ترمیم و در نهایت هم باید اقتصاد را اصلاح کنیم. در اقتصاد، دست‌فرمان گذشته قابل تداوم نیست و باید سیاست‌های اقتصادی را بازتعریف کنیم. حکمرانان باید از این فرصت استفاده کنند و اصلاحات اقتصادی جدی انجام شود.
  
گفته می‌شود جامعه مدنی ایران توانمند است، اما اشاره نمی‌شود که جامعه مدنی اقتصادی یعنی بخش خصوصی ایران ما هم توانمند است و ظرفیت آن را دارد که جهانی شود.

یک ضرورت در اصلاحات اقتصادی، دست برداشتن از دولت‌مداری و بازکردن فضا برای بخش خصوصی است. در این صورت خواهیم دید کارآفرین‌های ایرانی چه کارهایی می‌کنند. کارآفرینان ایرانی ضعیف‌تر از کارآفرینان ترکیه، چینی یا آلمانی نیستند. محدودیت عارضی نمی‌گذارند کارآفرین ایرانی رشد کند، درحالی که همین کارآفرین می‌تواند در ترکیه به حدی رشد کند که چند میلیارد دلار صادرات داشته باشد. بنابراین نیازمند اصلاح اقتصادی هستیم و انجام اصلاح اقتصادی هم نیازمند وجود یک فرصت است که به نظر می‌رسد پایان این جنگ، فرصتی برای انجام این اصلاحات فراهم کند. اما اگر جنگ را به خوبی تمام نکنیم، ممکن است ایام خوبی پیش روی ما نباشد. پیش از جنگ ما درحال تجربه مشکلاتی چون ناترازی انرژی و کسری بودجه بودیم. برخی از زیرساخت‌ها که برای ما درآمد ملی ایجاد می‌کردند و برخی کسب‌وکارهای خرد که اشتغال ایجاد می‌کردند در جنگ آسیب دیدند.
 
 وقتی درباره آینده اقتصاد ایران پس از جنگ صحبت می شود، به جای آمار، روی سیاست‌گذاری و راهبرد کلان یا مفاهیمی چون «اعتماد» و «اصلاح نظام حکمرانی» تأکید می کنید.  

با مثال توضیح می دهم. پیش از این مقداری پول خرج می کردیم که به آن «تخصیص منابع» می گفتیم که با هزینه این منابع رشد اندکی ایجاد می‌شد. می گفتیم این نحوه خرج کردن منابع ایراد دارد. مدیران می‌پرسیدند چکار کنیم؟ پاسخ داده می‌شد منابع را طور دیگری خرج کنید. منظور از این که «منابع را طور دیگری خرج کنید» این بود که؛ اگر قبلاً این منابع را به یک عده می‌دادید، حالا نباید به آنان بدهید، باید به افراد دیگری بدهید تا اینها منابع را گونه دیگری خرج کنند و منابع به گونه دیگری در اقتصاد بچرخد تا رشد بیشتری ایجاد کند. اما مسأله این است که با این تغییر، عده ای که منابع را از دست می دهند، از تغییر شیوه تخصیص عصبانی می شوند. در این صورت آیا به سادگی پذیرای اصلاح اقتصادی خواهند بود؟ انتظار می رود مقاومت  جلوی اصلاح موانعی
ایجاد کند. 
زمانی می توانید این اصلاح را انجام دهید که سایر بخش‌های جامعه را به نفع این سیاست های اصلاحی بسیج کنید، در آنان اعتماد ایجاد کنید، یعنی نشان دهید که با این اصلاح، منافع بخش‌های بیشتری از جامعه تأمین می شود. این اصلاح اقتصادی زمانی ممکن است که جامعه با تغییر همراه باشد و این همراهی زمانی ایجاد می شود که اعتماد جامعه به مدیران و سیاست‌گذاران و سیاست‌ها جلب شود. اعتماد و ظرفیت های حکمرانی، بنیان‌ها و پیش نیازهای اصلاح هستند و اگر این بنیان‌ها ایجاد نشود، نمی‌توان در اقتصاد تغییر ایجاد کرد و در این صورت ناچاریم راه گذشته را ادامه بدهیم. بنابراین در ضرورت اصلاح مسیر گذشته و تغییر اجماع داریم، اما این که چطور تغییر را اجرا کنیم، با مقاومت بخش‌هایی از جامعه رو به رو خواهد شد.

  با شما هم‌عقیده نیستم که درباره ضرورت اصلاح سیاست های اقتصادی اجماع داریم. حداقل مذاکرات تصویب قانون برنامه پنج ساله و بودجه این را نشان نمی دهد. باوجود این، ما یک تجربه مهم از درک و پذیرفتن ضرورت اصلاح سیاست اقتصادی داریم. با پایان جنگ تحمیلی هشت ساله، حرکت کشور به سمت نوسازی زیرساخت ها شروع شد. برای تأمین بخشی از هزینه ها، دولت وقت باید از وام های کوتاه مدت موسوم به «یوزانس» استفاده کند. اما چپ‌های آن زمان و اصلاح‌طلبان امروز مخالف وام گرفتن بودند. اما در آن دوران با توجه به درک مدیران و تصمیم سازان که رویکرد اقتصادی گذشته قابل تداوم نیست، شاهد یک تغییر پارادایم اقتصادی بزرگ بودیم؛ اقتصاد کوپنی دوره جنگ  را کنار گذاشتیم و سازندگی و اقتصاد قدری آزادتر را دنبال کردیم. بعد از جنگ رمضان شاهد چنین تغییری در کشور خواهیم بود؟

خداوند شهید لاریجانی را رحمت کند. در سال ۱۳۸۴ شعار انتخاباتی شهید لاریجانی «هوای تازه» بود. کاری که آقای هاشمی رفسنجانی بعد از دفاع مقدس هشت ساله انجام داد، ایجاد «هوای تازه» بود. آقای هاشمی فضای دهه ۱۳۶۰ را به سمت سازندگی عوض و تأکید کرد که ما باید بهترین کشور جهان اسلام باشیم. علاوه بر آوردن این ایده، آقای هاشمی به صورت عملی هم اقداماتی انجام داد. مثلاً گفت افراد توانمند، فارغ از ظواهر و تقیدهای ظاهری، بیایند پروژه بگیرند و سد و پل بسازند. بالاتر از آن، آقای هاشمی تأکید کرد اگر کسی توانایی دارد، وارد بوروکراسی و تکنوکراسی دولت شده و وزیر و مدیرکل شود یا سرمایه‌گذاران در کشور سرمایه‌گذاری کنند و از کشور خود سود ببرند. آقای هاشمی راه را باز کرد و فضای کشور عوض شد. در خاطرم هست که سخنرانی‌های نمازجمعه آقای هاشمی ناظر بر این بود که چه کسی گفته اسلام مخالف ثروت است؟ آقای هاشمی مفاهیمی مانند این که باید کشور ثروتمندی شویم را ترویج می کرد. 

آقای هاشمی آن اندازه اعتبار در نظام حکمرانی داشت که چنین تغییری ایجاد کند. نهادهای نظامی، روحانیت و سیاسیون به آقای هاشمی اعتماد داشتند و آقای هاشمی اعتبار خود را خرج سازندگی و خرج تغییر راهبردهای اقتصادی کشور کرد. امروز هم به چنین سیاستمداری نیاز داریم تا بتواند دست فرمان اقتصادی کشور را عوض کند. باید دید سیاستمدار دیگری به میدان می آید تا بتواند «هوای تازه»ای بدمد؟ 
بسیاری از فرآیندها به امید بستگی دارد؛ این که اقتصاد خوب کار کند، ناشی از نگاه مثبت انسان به آینده است. اساساً سرمایه گذاری یعنی امروز هزینه می‌کنم به امید سود در آینده. زمانی امروز هزینه می کنم که فکر کنم آینده خوب خواهد بود. بنابراین امید مفهوم بسیار مهمی است. 
در همین گفت و گو تعمداً وارد بحث‌های فنی اقتصاد نشدم، زیرا امید، یک مسأله فرااقتصاد است و همه بخش‌های دیگر جامعه از آن متأثر می شوند. کار نظام حکمرانی ایجاد امید است. درصورت وجود یأس، مردم خسته شده و با هم دعوا می‌کنند. اگر امید باشد، رفتارهای مردم بهتر و مقاومت نسبت به تغییر اصلاحی هم کمتر می شود. امیدواریم بعد از این جنگ چنین فضایی ایجاد شود.

با پایان دور اول مذاکرات در اسلام‌آباد، از اظهارات مقامات ایرانی حاضر در مذاکرات، این طور برداشت می‌کردیم که فارغ از اصولگرا یا اصلاح‌طلب بودن، مسأله مشترک هر دو بازگشت ایران به اقتصاد جهان است. اتفاقاً نگاه آنان این نیست که فقط نفت ایران به بازارهای جهانی برگردد، بلکه درباره تحریم‌ها هم باید یک تحول جدی ایجاد شود تا کلیت اقتصاد ایران بتواند وارد بازارهای جهانی شود. چنین برداشتی دارید؟

من همه تصمیم‌گیران جدیدمان و نظام ترجیحات آنان را نمی‌شناسم. اما شخص آقای قالیباف نگاه توسعه‌ای دارد، آقای پزشکیان و آقای اژه‌ای هم همین‌طور. بنابراین ارکان رسمی ما در سه قوه چنین نگاهی دارند که اقتصاد ما باید شکوفا شود، ما هم باید به قطار اقتصاد جهانی سوار و از مزایای آن بهره ببریم، یا اینکه اقتصاد ایران ظرفیت‌های زیادی دارد که باید بالفعل شود و ایران هم مانند بسیاری از کشورهای دیگر کریدور مسافر و کریدور انرژی شود و مانند اینها.

  تجربه جنگ نشان داد هرچه سرمایه‌گذاری‌های اقتصادی جهانی نزدیک‌تر به ما بیشتر باشد، اتفاقاً می‌تواند به ابزار قدرت تبدیل شود.

البته ما باید در سیاست خارجی خود اعتماد ایجاد کنیم تا چنین سرمایه‌گذاری‌هایی درون کشور ما هم انجام شود.
  
به این دلیل این را گفتم که هنوز برخی در کشور مخالف حضور ما در بازارهای جهان هستند و ارتباط با اقتصاد جهان را از دست رفتن استقلال و وابستگی می‌دانند.

اقتصاددانی به نام «منسر اولسون» ایده مهمی را مطرح کرد مبنی بر اینکه هر وضعیتی ذی‌نفعانی دارد و این ذی‌نفعان به انواع اقدامات متوسل می‌شوند تا وضع سودآور آنان عوض نشود. بدین صورت که سیاستمداران و تصمیم‌گیران را تحت فشار می‌گذارند تا حکمرانی در مسیر خاصی قرار بگیرد. اولسون می‌گوید اما در همین شرایط، برخی اتفاقات خاص می‌توانند زمینه تغییر را ایجاد کنند؛ مانند جنگ‌ها، پیروزی‌ها و شکست‌ها و حتی فجایع طبیعی مانند زلزله‌ها. به باور اولسون این رویدادهای بزرگ شرایطی ایجاد می‌کنند تا سیاستمداران آن کشور بتوانند برخی گروه‌های ذی‌نفع مانع توسعه را کنار بزنند و فرمان مدیریت اقتصادی را عوض کنند. منظورم این است که از دل بحران‌ها، فرصت‌های جدید هم خلق می‌شود. چه شد که مسیر اقتصاد ترکیه از تورم‌های شدید به سمت توسعه تغییر کرد؟ علت، بحران بانکی بود.
 بحران بانکی سال ۲۰۰۰ میلادی ترکیه سبب شد مردم، نظام حکمرانی و تصمیم‌سازان ترکیه بگویند: «دیگر کافی است، باید از این وضعیت خارج شویم» که با سیاست‌های ریاضتی اقتصادی «کمال درویش» از این مرحله عبور کردند. بنابراین بحران‌ها مهم هستند و می‌توانند نقطه عطف باشند. برای ما هم که پس از ۲۰ سال تحریم دو جنگ را تجربه کردیم، اکنون فرصتی است تا بسیاری از مسائل سیاست‌های اقتصادی را حل کنیم.
  
تا اینجا در دو جنگ پیروز شدیم. در برابر قوی‌ترین ارتش جهان ایستادیم و او نتوانست به هیچ یک از اهداف خود برسد. فکر می‌کنم در شرایط چنین پیروزی‌ای، اگر با دیپلماسی جدید و راهبردی مؤثر بتوانیم این پیروزی نظامی را در عرصه‌های سیاسی و بین‌المللی هم تثبیت کنیم، سایه تهدیدهای خارجی برای دست کم ۱۵۰ سال از کشور دور می‌شود و در این صورت آنچه باقی می‌ماند، حل مسأله‌های داخلی مربوط به خودمان است که کشور، جامعه و اقتصاد را چطور اداره و مشکلات را حل کنیم. وقتی با این پیروزی، استقلال ما تضمین و سایه تهدید دور شد، آیا همچنان اینکه برخی بخواهند مانع مراوده اقتصادی ما با جهان شوند، ممکن خواهد بود و باز هم از سوی برخی‌ها در جامعه خریدار خواهد داشت؟

برخی از اینها اقلیتی هستند که صرفاً وزن‌شان در سیاست زیاد بود. وقتی تغییر بزرگ در سیاست رخ بدهد، وزن‌شان در سیاست لزوماً دیگر بزرگ باقی نمی‌ماند.

  بعد از جنگ ۱۲ روزه با یک استاد دانشگاه صحبت می‌کردم که دکتری را در آمریکا گرفته. از او پرسیدم علت ضعف‌های ما در جنگ چه بود؟ دو نکته را مطرح کرد. یکی اینکه توانایی دشمن در جنگ الکترونیک بالاست و دیگر اینکه ما برای جبران برخی ضعف‌های دفاعی بویژه در فناوری‌های نو باید با جهان همکاری و مراوده علمی داشته باشیم و نباید همه چیز را خودمان درست کنیم. 

این سخن دقیق و درستی است، زیرا ما برای دفاع از کشور باید به علم روز مجهز باشیم، زیرا آنان از علم سوءاستفاده می‌کنند و ما باید حسن استفاده را از علم بکنیم. اما این میان اتفاق دیگری هم افتاد. امروز شاهد شکل‌گیری نوعی خودباوری در ایران هستیم. دوستانی دارم که برخی استاد دانشگاه هم بودند. پیشتر وقتی می‌گفتم صنایع موشکی ما توانمند است، می‌گفتند این طور نیست. می‌گفتم سپاه پاسداران نیروی جنگاوری است و می‌تواند جلوی دشمن بایستد. اما امروز این خودباوری ایجاد شد، زیرا جلوی بزرگ‌ترین قدرت نظامی دنیا ایستادیم. 
باید این خودباوری را به خوبی و در جای خوب و درست خرج کرد. این تأکید برای خرج درست این خودباوری، نشانی از این احتمال است که ممکن است این خودباوری را خوب خرج نکنیم و باعث شویم از ارزش و اهمیت ذاتی آن کاسته شود، مثلاً این خودباوری را به ابزاری برای نکوهش بخش‌های دیگر جامعه تبدیل کنیم. اما ما می‌توانیم از این خودباوری به درستی استفاده کنیم، به این صورت که باید این موفقیت را به همه حوزه‌ها بسط بدهیم، یعنی بگوییم ما در علم، در اقتصاد و در سیاست داخلی خودمان هم باید همین‌طور شاهکار خلق کنیم. مثلاً در سیاست خارجی، باید شرایطی ایجاد کنیم تا مردم با اشتیاق در انتخابات شرکت کنند، نه اینکه شاهد فاصله گرفتن از صندوق رأی باشیم و این به هنر حکمرانان ما برمی‌گردد. این نقشی است که یک سیاستمدار می‌تواند ایفا کند و من به عنوان یک کارشناس اقتصادی نمی‌توانم چنین نقشی داشته باشم. 
سیاستمدار است که باید به جامعه روح امید بدمد و این پیروزی را به اهرمی برای پیروزی‌های دیگر تبدیل کند. اگر از این ابزار به خوبی و جای درست استفاده کنیم، همه جامعه از آن استقبال می‌کند و خواهند گفت چه تصمیم‌گیران خوبی داریم. در این صورت وارد دوران تازه‌ای می‌شویم که ۵۰ سال آینده ما درخشان خواهد بود. اما اگر در مسیر استفاده نادرست از این پیروزی قرار بگیریم، با توجه به اینکه اقتصاد ما در شرایط خوبی نیست و پیشتر شکاف‌های اجتماعی هم وجود داشته است، این احتمال به وجود می‌آید که به جای ضربه دشمن خارجی به ما، خودمان به خودمان آسیب می‌زنیم. به دیگر سخن، مسأله سیاسی راه‌حل سیاسی دارد و این چیزی است که باید به سیاستمدار گفت. معمولاً اعتراض‌ها را ناشی از نارضایتی اقتصادی قلمداد می‌کنند. بله، نارضایتی اقتصادی هم دخیل است، اما مسائل سیاسی راه‌حل سیاسی دارد و باید آن مسائل را حل کرد. 

برش

اینطور احساس می‌شود که نیروهای مسلح و تصمیم گیران سیاسی ما به این جنگ به مثابه یک جنگ اول و آخری نگاه می‌کنند، یعنی که بعد از آن، یا ایران به بازار جهان برمی گردد، یا اگر برنگردد، هیچ کشور دیگری هم نباید برگردد. چنین برداشتی را تأیید می‌کنید؟
این جنگ یک تهدید وجودی بود که دشمنان شکست خوردند و ایران در این جنگ از آمریکا جلو افتاد. لذا ایران فرآیندهای این جنگ را به این سمت تغییر داد که بعد از این پذیرفته نیست که ما منزوی باشیم، ما همه هزینه‌ها را 
دادیم؛ هم تحریم شدیم و هم حمله نظامی را تجربه کردیم، بنابراین از این به بعد باید بازی منصفانه باشد، یا همه از منافع اقتصاد جهانی بهره ببرند، یا هیچ‌کس استفاده نمی‌کند و اگر قرار است وضعیت ما در اقتصاد جهان مختل شود، ما هم می‌توانیم اختلال ایجاد کنیم. بنابراین اگر قرار باشد به اداره جنگ از سوی ایران نمره بدهم، قطعاً نمره بالایی  می‌دهم.
 پیش‌تر اینطور به نظر می‌رسید که برخی طیف‌های سیاسی-نظامی ما مخالف ارتباط ایران با اقتصاد جهان هستند. اما برخی از این طیف‌ها اکنون تأکید دارند که دیگر آمریکا نمی‌تواند به بهانه تحریم ایران را از بازار جهان حذف کند و باید ما هم در بازارهای جهان حضور داشته باشیم.
درست است که نظام حکمرانی ما در برخی عرصه‌ها درست عمل نکرده و خطا داشته، اما هم در جنگ ۱۲ روزه و هم این جنگ نظام حکمرانی نشان داد که در پدیده‌های بسیار کلان، با هوشیاری تصمیمات درستی اتخاذ می‌کند و آن که پشت میز مسئولیت نشسته، واقعاً مسئولانه رفتار می‌کند. فضای هیجانی برخی‌ها  که هر مذاکره‌ای را خیانت می‌دانند، در فضای مجازی وجود داشت. دوست داشتم با آنان بحث و آنان را متقاعد کنم. اما دیدم در سطوح عالی حکمرانی درباره این مسأله راحت تصمیم‌گیری شد. این نشان می‌دهد آن که پشت میز مسئولیت قرار دارد، دارد مسئولانه فکر می‌کند.

برش

جمع‌بندی من از صحبت‌های شما این است که «پیروزی» ما مقابل ابرقدرت جهان و بزرگ‌ترین قدرت نظامی منطقه، می‌تواند و باید به یک رشد و رونق بزرگ تبدیل شود.
امروز در حال تجربه فتح بسیار خوبی هستیم. به زبان دیگر؛ ما امروز در حال تجربه یک «شکست نخوردن» خوب هستیم.  اگر اکنون تصمیمات درست نگیریم، شاید امتیازاتی را از دست بدهیم. از صمیم قلب امیدواریم مسئولان ما تصمیمات درستی بگیرند و مردم و کشور خوشبخت شوند، زیرا این خوشبختی، برد و پیروزی دیگری برای جمهوری اسلامی خواهد بود. اگر مردم راضی باشند، اقتصاد رشد کند و نارضایتی سیاسی کاهش یابد، دیگر چه می‌خواهیم؟ در این صورت می‌توان اهداف مکتبی را هم بهتر دنبال کرد. اما اگر مسیر شکاف‌های گذشته در جامعه ادامه یابد، نمی‌توان به این اهداف هم رسید. بنابراین آرزو می‌کنیم مسئولان ما تصمیمات درست بگیرند و خدا به آنان کمک کند تا این کار را بکنند.