محمد ستاری فر، مبدع و طراح سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ در گفتوگو با «ایران» مطرح کرد؛
همگرایی در حکمرانی پیش‌نیاز توسعه
مصاحبه رئيس سازمان برنامه در سالهای ۱۳۸۰ و ۱۳۸۳ با سالنامه ایران ۱۴۰۳ را از دست ندهید مخصوصا اگر به مباحث برنامه‌ریزی و سند چشم‌انداز علاقه دارید.
مرتضی گل‌پور، دبیر گروه سیاسی - سالنامه روزنامه ایران ۱۴۰۳ | محمد ستاری فر همه رازهای سند چشم انداز را در سینه اش دارد. رئیس سازمان برنامه در سال های ۱۳۸۰ تا ۱۳۸۳ مبدع و طراح سند چشم انداز است. او بود که به این فکر رسید که ایران برای پیشرفت به انتظام در حکمرانی نیاز دارد، او بود که به این فکر رسید که ایران برای حرکت پیش رویش به نقشه راه نیاز دارد، او بود که به این فکر رسید که نفت باید خرج توسعه شود، نه خرج یومیه دولت. همه این آرزوها برای ایرانی بهتر در سند چشم انداز آمد. در این گفت و گو می توانید ببینید که رسیدن به این سند چه راه درازی بود و چه دشواری هایی طی شد. هم در این گفت و گو خواهید دریافت که چطور این سند که با عبور از همه مجاری قانونی کشور تصویب شده بود، در یک جدال و رو کم کنی سیاسی، درست پس از تولدش به محاق رفت. و آنچه به محاق رفت فقط یک سند توسعه‌ای نبود، آرزوهای محمد ستاری فر و آرزوهای ایرانیانی بود که بودند و آمدند و می آیند. متن پیش رو در برگیرنده رازهای این سند است، راز تولدش و راز مرگش و این رازها از زبان کسی است که این چشم انداز را پرورد و خود مرگ آن را هم به نظاره نشست و آن، خود نظاره کردن پایان توسعه ایران هم بود. در متن پیش رو یک کلمه کمتر آمده است، اما همه گفت و گو حول همین یک کلمه می گردد. از لابلای صحبت‌های محمد ستاری فر، جز همین یک کلمه چیز دیگری نیست و هرچه او کرد و نشد که بشود، برای همین یک کلمه بود: ایران.
- سند چشم‌انداز ۲۰ ساله یا همانطور که عنوان رسمی آن است یعنی «سند چشم‌انداز جمهوری اسلامی ایران در افق ۱۴۰۴» پس از سال‌ها فراموشی، وقتی دوباره مطرح شد که آقای پزشکیان هنگام انتخابات و تا امروز در مقام ریاست جمهوری بارها آن را مطرح کرد. در این سند اهداف مشخصی برای پیشرفت ایران در زمینه‌های مختلف تعیین شده بود. اما نه تنها به آن اهداف نرسیدیم، بلکه در بسیاری از حوزه‌ها پسرفت هم داشتیم. شما مبدع، طراح و به طول کلی عامل اصلی طرح و تصویب این سند بودید. در ابتدا بفرمایید ایده این سند در کدام اتاق فکر شکل گرفت و چه الزامی در کشور شما را واداشت این ایده را دنبال کنید؟
همانطور که می‌دانید مهلت زمانی اجرای سند چشم‌انداز سال آینده تمام می‌شود. اما از لحاظ ماهیت و محتوا، این سند یکی از الزام‌های پیش روی کشور است. یعنی اگر چه رویکردها و جهت‌گیری‌هایی آن به‌صورت مدون پیگیری نشده است یا به اهداف آن نرسیده است، اما الزام‌هایی که مقوم دنبال کردن و مطرح کردن این سند بود، همچنان وجود دارد.
- این الزامات چه بود؟
برای پاسخ به این سؤال باید به تاریخ پیش از انقلاب باز گردیم. در برنامه چهارم پیش از انقلاب، انسجامی در نظام حکمرانی دیده می‌شد. به طور کلی هر نظام حکمرانی دارای دو بال و دو وجه است؛ یکی وزرا و بال دیگر نظام تکنوکراسی و کارشناسی است. در آن زمان تقریباً تا پایان برنامه چهارم، نظام تکنوکراسی تصمیم سازی‌های تعیین کننده‌ای برای عرصه‌های اقتصادی و اجتماعی ایران داشت. آقایان عالیخانی، نیازمند و دیگران در آن برنامه‌ریزی حضور داشتند و خیلی از صنایع و رشدهای بهت‌آور و تعیین‌کننده اقتصادی در آن زمان شکل گرفت. آن هم در حالی که ایران از منابع پولی یا ارزی لازم برخوردار نبود. اما باز هم رشد اقتصادی بالای ۱۰ درصدی ایران در فاصله یک دهه، مرهون دو عامل بود که آن زمان سرلوحه عمل قرار گرفت. توجه داشته باشیم که هر جا بخواهیم رشد و توسعه اتفاق بیفتد، نظام حکمرانی باید بر این باور باشد که پروتکل یا گفتمانی برای اداره کشور و عرصه‌های توسعه اقتصادی اجتماعی کشور داشته باشد. دوم اینکه بتواند نظم و انضباط را بر اساس آن گفتمان یا پروتکل پی‌ریزی کند. این دو از میراث‌های ارزشمندی است که ایرانیان در ۱۳۴۱ تا ۵۱ داشتند. اما از سال ۵۰ به بعد با توجه به وفور درآمد نفتی، شاهد شکل‌گیری ماهیت زیان‌آوری هستیم که آن ماهیت، بودجه نفتی و دولت نفتی است. در واقع در این زمان است که سیاسیون بر تکنوکراسی غلبه پیدا می‌کنند. پس از این این زمان شاه بر کل دولت غلبه می‌کند و تنظیم امور کشور از دست تکنوکرات‌ها خارج شده و نظام تکنوکراسی «ایران من» در پایین دست قرار می‌گیرد. اگراین اتفاق نمی‌افتاد و نفت گران نمی‌شد، و به دنبال آن این نابرابری میان نظام تکنوکراسی و نظام سیاسیون یا میان نظام تصمیم ساز و تصمیم گیر اتفاق نمی‌افتاد، شاید انقلاب هم صورت نمی‌گرفت. به هر حال در رابطه با برنامه پنجم، یعنی بعد از برنامه چهارم که ما شاهد وفور درآمدهای ارزی هستیم، این واگرایی صورت گرفت که درنهایت به انقلاب منجر شد. با اینکه باید توجه داشته باشیم که هر انقلابی به معنای فروپاشی نظام‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و تصمیم‌گیری است. انقلاب باعث شد آن نظام فروریخت و در مرحله بعد تاریخ ایران، قرار شد با پیروزی انقلاب، پس از دوره‌ای ما در کشور نظام‌سازی کنیم. به همین دلیل بود که نخست‌وزیر در آن مقطع سال ۶۱ را سال نظام‌سازی نامگذاری کرد. دوستان ما در سازمان برنامه و کارشناسان، کار را آغاز کردند تا ببینیم ما باید کجا، چگونه و به چه سازمانی برویم. اما متأسفانه بعد از آن سال جنگ ابعاد گسترده‌ای پیدا کرد و مسأله نظام‌سازی به فراموشی سپرده شد. به سخن دیگر، لایحه‌ای که نخست‌وزیر در سال ۶۲ به مجلس داده بود تا مسأله سال ۶۱ یعنی نظام‌سازی را دنبال کند، عملاً به دلیل پیامدها و گستردگی جنگ مسکوت باقی ماند. جنگ ادامه یافت و می‌دانیم که هر جنگی نظامات یعنی نظم سیاسی و اجتماعی موجود را مستهلک کرده و به عقب می‌برد. در سال ۶۷ که آتش‌بس پذیرفته شد، سازمان برنامه با نگاه به برنامه‌ای که سال ۶۲ تنظیم کرده بود و مختصاتی که کشور پس از جنگ و در زمان صلح مسلح یعنی شرایط بعد از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ داشت؛ لایحه برنامه توسعه را نوشت و نخست‌وزیر هم آن را تقدیم مجلس کرد.
- با در نظر گرفتن اینکه هدف برنامه سال ۶۲ نظام‌سازی بود، این برنامه که اولین برنامه ما بعد از جنگ بود و نخست‌وزیر هم آن را مطرح کرده بود، چه چیزی را دنبال می‌کرد؟
در آن سند چهار هدف وجود داشت یا چهار هدف دیده شده بود یا اینکه چهار هدف مشخص شده بود که باید به آنها می‌رسیدیم؛ یک هدف اینکه دولت در ۵ سال پیش رو نظام‌سازی می‌کند، هدف دوم بازسازی مناطق جنگی، هدف سوم بازسازی نیروهای مسلح، و هدف چهارم تثبیت و ثبات اقتصادی و اجتماعی بود. اما در دولتی که بعد از آن شکل گرفت، این نظام‌سازی مورد توجه قرار نگرفت. دولت بعد از جنگ فکر کرد با رویکرد و توجه به منابع و داشتن ارز و مثلاً تغییر نرخ ارز کشور می‌تواند منابع لازم را در اختیار بگیرد و با این منابع پروژه‌های فیزیکی و زیرساختی کشور را انجام دهد. انجام این پروژه‌ها در کشور ضرورت داشت، اما از جامعیت لازم برخوردار نبود. یعنی دولت با تعریف کردن پروژه‌های زیرساختی به عنوان هدف خود عملاً به سراغ مشکلات بنیادین کشور نرفت.
- این مشکل بنیادین ما چه بود؟
کشور نیازمند این بود که بعد از جنگ جایگاه نظام حکمرانی قوای مقننه، قضائیه، نسبت مرکز و استان و مانند اینها را مشخص کنند که می‌بینیم هنوز هم اینها حل نشده باقی مانده‌اند. به این معنا در این نظام سازی، لازم بود بدانیم نظام حکمرانی کجاست و ملت کجا قرار دارد؛ جایگاه بخش خصوصی و بازار کجاست؟ اما این نظام سازی‌ها صورت نگرفت. بعداً حتی منابع بیشتر نه تنها نتوانست مسائل ریشه‌ای را حل و فصل کند بلکه به آنها عمق بیشتری بخشید. در دولت اول آقای خاتمی هم این وضعیت ادامه پیدا کرد. اما در دولت دوم آقای خاتمی برای سازمان برنامه دست مایه‌ای ایجاد شد که می‌توانم مدعی باشم بعد از انقلاب و بویژه بعد از برنامه چهارم که پیش از انقلاب طرح شد، منضبط ترین سامان و سازمان برای اجرای برنامه بود.
- منظور از دستمایه چیست؟ یعنی دلیل و زمینه‌ای پیدا شد؟ یا در حوزه اجرا توفیقی داشتید؟
به شخصه اجرای برنامه‌ها را بسیار مهم می‌دانم. زیرا برنامه به گفتار نیک و پندار نیک تبدیل می‌شود، اما کردار نیک می‌شد همان نظم و اجرا که به آن نیاز داشتیم. از این جهت سازمان برنامه از سالهای ۸۰ تا سال ۱۳۸۳ برنامه سوم را به جد سر لوحه کار خود قرار داده بود، با اینکه آن زمان منابع ارزی کمتری در اختیار داشتیم. منابع ارزی قبل از آن ۴ میلیارد دلار در هر سال بود اما در این سال‌ها به ۱۶ میلیارد در هر سال رسید. برای مثال سازمان برنامه تقریباً ماهیت خود را از دست داده بود، یعنی تا سال ۱۳۸۱ سازمان، نه سازمان برنامه بود نه سازمان بودجه، بلکه تبدیل شده بود به سازمان موافقتنامه.حتی امروز هم ما دیگر سازمان برنامه نداریم. بلکه بیشتر با یک سازمان تخصیص کار مواجه هستیم؛ یعنی سازمانی که صرفاً منابع را به این بخش و آن بخش تخصیص می‌دهد. این درحالی است که کشور نیازمند وجود یک سازمان برنامه به معنای واقعی است، سازمان برنامه‌ای که دارای پروتکل، نظم و انضباط و توسعه باشد. سازمان برنامه‌ها پی‌ریزی می‌شوند تا مغز، قلب و شبکه اعصاب کشور باشند. اما تا سال ۸۰ چنین باوری در نظام حکمرانی ما نسبت به سازمان برنامه وجود نداشت. سازمان برنامه بیشتر یک قلک‌خانه بود که هرچه دستور می‌دادند باید پول پرداخت می‌کرد.
- و ایراد این تخصیص‌ها در چه بود؟
با مثالی روشن می‌شود. فرض کنید یک پروژه عمرانی در اردبیل یا اهواز تعریف کرده‌اید که در این پروژه، پیمانکار برای اینکه بتواند کارگاه خودش را تجهیز کند، باید تکلیفش مشخص شود، یعنی بداند چقدر پول دریافت می‌کند، چه زمانی دریافت می‌کند و مانند اینها. وقتی قانون و سند بودجه در پایان سال مشخص می‌شود، به این معنی است که پیمانکار تا پایان سال نمی‌داند تکلیفش چیست، چه مقدار و چگونه دریافت می‌کند و چه باید بکند. برای حل این مشکل، وقتی به سازمان برنامه رفتم گفتم از پانزدهم فروردین ماه سال جدید به بعد، هیچ موافقتنامه‌ای را امضا نمی‌کنم. سازمان برنامه با همین تأکید من، نظم و انضباط و پیکره پیدا کرد. یعنی قبل از پایان سال و نهایی شدن بودجه تکلیف پروژه‌ها مشخص می‌شد و پیمانکارها هم می‌دانستند که چقدر و چه زمانی دریافت می‌کنند. با این تغییر و تغییراتی مانند آن در پیکره سازمان، توانستیم با ۱۶ میلیارد دلار پولی که در اختیار داشتیم، رشد اقتصادی بالای ۸ درصد داشته باشیم. در آن مقطع گفتم که رشد اقتصادی بالای ۸ درصد در این سه چهار سال، متأثر از منابع نفتی و ارزی بیشتر نبود، بلکه دو متغیر مهم توجیه کننده این رشد اقتصادی بالای ۸ درصد بود؛ یکی نظم و انضباط و دیگری همگرایی بین دستگاه‌ها و نهادهای مختلف حکمرانی.
- و مهمترین اینها نظم و انضباط سازمان برنامه بود؟
سازمان برنامه با انضباطی که برای خودش درست کرد و الزامی که به دیگر دستگاه‌ها داد، باعث شد پیمانکار زودتر کار را تعیین تکلیف کند. این امر در درجه اول به معنای نظم و انضباط در داخل سازمان بود، همچنین در باب متغیر دوم، واقعیت این بود که در سه چهار سالی که من در سازمان برنامه افتخار خدمت داشتم، نظام حکمرانی ایران کمتر با هم دعوا کردند و همگراتر بودند. این همگرایی بین رؤسای قوای مختلف و در کنار آن نظم و انضباط سازمان برنامه، دو متغیر کلیدی و بنیادینی بود که رسیدن به رشد اقتصادی بالای ۸ درصد را ممکن کرد.
- چرا رهبران سیاسی همگرا شدند؟
اینکه رهبران حکمرانی همگراتر شدند، به این دلیل بود که سازمان برنامه تقریباً هر دو هفته یک بار، دستور کار را برای مدیران عالی رتبه کشور می‌فرستاد. ما در سازمان برنامه هر دو هفته یک بار گزارش شورای اشتغال داشتیم. به عنوان مثال کشور پس از جنگ با توجه به رشد جمعیت، هر سال حدود ۶۵۰ هزار نفر ورودی جدید به بازار کار داشت که دو سال بعد به یک میلیون نفر می‌رسید. بنابراین ایجاد اشتغال مهمترین مسأله در این رابطه بود و برای همین هر دو هفته گزارش اشتغال تهیه و برای به همه شخصیت‌ها و مقام‌های عالی ارسال می‌شد.
- در این گزارش چه چیزهایی وجود داشت؟
به همه حوزه‌ها پرداخته می‌شد؛ یک هفته موضوع محیط زیست مطرح می‌شد و هفته دیگر موضوع اشتغال و درهمه این زمینه‌ها کارهایی که در کشور شده بود و به طور کلی یک تصویری از وضعیت کلی در آن زمینه‌ها به همه شخصیت‌ها ارائه می‌شد. با سران قوا بیشتر جلسه داشتم و در کمیسیون‌های دولت هم جلسات تقریباً به صورت روزانه برگزار می‌شد. این اولین بار بود که مدیران ارشد حکمرانی ما تا این اندازه دستور کار در مسائل اقتصادی و اجتماعی در اختیار داشتند. بنابراین همان طور که در بالا اشاره شد، تحقق رشد اقتصادی بالای ۸ درصد دو متغیر کلیدی داشت که یکی نظم و انضباطی بود که سازمان برنامه برای خود و دستگاه دولت برپا کرد و دوم مشغول شدن رهبران سیاسی به مباحث مهم اقتصادی و اجتماعی، به جای واگرایی‌ها و دعوای سیاسی.
- چند سال رشد بالای ۸ درصد داشتیم؟
در نیمه دوم سال ۸۲ و نیمه اول ۸۳ رشد بالای ۸ درصد داشتیم. زیرا سازمان به قوانینی که داشت، به صورت عملیاتی اهمیت داد، یعنی بیشتر از قبل، پندارها و گفتارها را به کردار تبدیل کرد.
- کارها که داشت خوب پیش می‌رفت. چرا فکر کردید ما باید برای ۲۰ سال آینده سند و چشم‌انداز داشته باشیم؟
یک دلیلش این بود که ما باید برای ۲۰ سال آینده فکر کنیم. کشور ایران بویژه در نهاد سازمان برنامه که باید آینده نگر باشد مکلف است اموری را طراحی کند که نظام حکمرانی یا لویاتان توسعه‌گرا داشته باشد، نه لویاتان خنثی. بنابراین مسأله این بود که ما چکار کنیم تا نظام حکمرانی که از اول انقلاب تا آن از انسجام لازم موقع برخوردار نبود، به انسجام لازم برسد. تا سال ۸۰ در منظومه نظام حکمرانی ما نمی‌توانیم نمره قابل قبولی به خودمان بدهیم. در این سال‌ها واگرایی بیشتر است، این درحالی است که بن مایه رشد و توسعه کشور به چگونگی کیفیت همگرایی حکمرانی برمی‌گردد، نه واگرایی آن. ما کیفیت حکمرانی لازم را برای رشد نداشتیم یا اگر داشتیم خیلی کم بود. عامل دیگر تنظیم سند چشم اندار ۲۰ ساله این مسأله بود که چکار کنیم تا این صندلی‌ها، سمت‌ها و جایگاه‌های مختلف حکمرانی که درست چیدمان نشده و چرخه بده-بستان آنها روشن نشده است، جایگاه هر یک مشخص‌تر، قانونمند‌تر و آشکارتر شود. لذا باید برای این امر طرحی ارائه دهیم.
- مشخص‌تر بفرمایید منظور شما از این چیدمان درست شدن و مشخص شدن این جایگاه‌ها چیست؟
ببینید! به عنوان مثال در قانون اساسی جایگاه‌ها و نظارت‌های مرتبط با آنها مشخص شده است. آن زمان در مواقعی بحث بر این بود که برخی از مسئولان ما عنوان می‌کردند از آنجایی که من از سوی مقامات عالی منصوب شده ام، به دستگاه‌های دیگر پاسخگو نیستم که این امر منجر به واگرایی می‌شود. بنابراین ما می‌خواستیم در سند چشم‌انداز ۲۰ ساله به این ماجرا خاتمه دهیم. این همگرایی برای ما بسیار مهم بود، زیرا از ابتدای انقلاب تا امروز این همگرایی را در کشور نداریم. همچنین نظام‌سازی لازم برای اثر مکانی و زمانی هم وجود نداشت. در برنامه چهارم قبل از انقلاب، نظام‌سازی در ایران درست بود و رشد ۱۰ درصدی آن سال‌ها هم ناشی از همین نظام‌سازی بود، یعنی جایگاه، مسئولیت و برنامه و مأموریت هر بخش از نظام حکمرانی مشخص بود. در برنامه بعدی یعنی برنامه پنجم این نظام، ابتدا به خاطر وقوع انقلاب و بعد به خاطر وقوع جنگ بهم خورد. در این شرایط ما نمی‌دانستیم وزارت جهاد یا کشاورزی چکاره هستند. محیط زیست، قوه مجریه و ائمه جمعه هم همینطور. در واقع شما پراکندگی در نظام حکمرانی مشاهده می‌شد. به باور من برنامه و چشم‌انداز به مثابه بازی فوتبال است. به عنوان مثال شما با یک تیم قوی مانند آلمان بازی دارید، اما بازیکن ندارید، یا بازیکن دارید اما نمی‌دانید این بازیکنان را در زمین چگونه بچینید، نه مربی دارید و نه تاکتیک. کشور هم همین گونه بود. اما همانطور که اشاره کردم، این مشکل از ۱۳۵۰ شروع شد. مسأله این بود که پس از آن نتوانستیم نظام حکمرانی خود را متناسب با مکان و زمان پیش ببریم و بازتنظیم کنیم. هنوز هم یعنی تا امروز می‌خواهیم با توسعه نیافتگی‌ها مبارزه کنیم و کشور را به توسعه یافتگی برسانیم، اما کشوری که نظام حکمرانی آن از هوشمندی لازم برخوردار باشد، هر روز خود را ساماندهی می‌کند. این مسائلی بود که در سازمان برنامه مطرح بود.
- حالا مسأله دیگری مطرح می‌شود و آن اینکه در ایران، دغدغه؛ اندیشه یا نگرانی برای توسعه از کجا می‌آید؟
ببینید! ایران نتوانسته از امکانات و ظرفیت‌هایی که دارد به خوبی استفاده کند. ما با یک متر و معیار نمی‌توانیم قضاوت کنیم که ایران توسعه‌یافته است یا نیست. اما باید بگوییم که امکانات بالقوه و بالفعل ایران چیست؟ معتقدم ایران در جهان بسیار مهم هستیم و امکانات بسیاری داریم، اما بین امکانات بالفعل و توانایی بالقوه ما فاصله وجود دارد. بنابراین اولین نشان یا برچسبی که بر توسعه نیافتگی ما زده می‌شود، این است که ایرانیان نسبت به شرایط اقلیمی، انسانی و تمدنی که دارند، نتوانستند کارنامه قابل قبولی داشته باشند. دومین متر و معیار مقایسه خودمان با خودمان بود؛ برای مثال مقایسه ایران دهه ۴۰ با ایران دهه ۵۰. آن زمان چه چیزهایی داشتیم، امروز کجا قرار داریم؟ یعنی گذشته خودمان را با امروز خودمان مقایسه می‌کنیم. سومین معیار، مقایسه با دیگران است. برایند این سه معیار می‌گوید ایران عقب نگه داشته شده است. می‌بینید جمعیت جوان، تحصیلکرده و منابع دارم اما توسعه‌یافته نیستم.
فیلم کامل مصاحبه با محمد ستاری‌فر را اینجا ببینید
- مهمترین عامل این وضعیت را نه در نفت و درآمد و پول و مانند اینها، بلکه در همان همگرایی نظام حکمرانی می‌بینید.
مهمترین عامل عقب افتادگی به چگونگی کیفیت نظام حکمرانی ما برمی‌گردد. وقتی می‌گوییم کیفیت نظام حکمرانی، منظور این نیست که رئیس‌جمهوری چه کسی باشد. اصلاً به خط و خطوط سیاسی کار نداریم. منظور این است که نظام حکمرانی نه برای خودش پلتفرم یا نقشه راه قائل است که جلوی خودش قرار دهد، نه نظم و انضباطی برای آن پلتفرم می‌گذارد. می‌شود بدون این دو، به رشد و توسعه رسید؟ جواب خیر است. آیا در دنیا کشوری را سراغ داریم که دارای پلتفرم و نظم و انضباط باشد، اما عقب افتاده باشد، خیر، نداریم. آیا کشوری را سراغ داریم که بدون این دو عامل پیشرفت کرده باشد، خیر، نداریم. این هم یکی از دلایل تنطیم سند چشم‌انداز بود. ما خواستیم بگوییم این نظام حکمرانی دارای ثبات و پایداری است. نظامی که مدعی ثبات و پایداری است، چشم‌انداز دارد. دولتی که از انسجام برخوردار است و بین قوای آن انتظام وجود دارد و پراکندگی ندارد برای نوشتن چشم‌انداز تلاش می‌کند. بنابراین یکی از رویکردها برای نوشتن چشم‌انداز همین بود.
- تکلیف قانونی برای نوشتن سند چشم‌انداز هم داشتید؟
ما تکلیف قانونی برای نوشتن سند چشم‌انداز نداشتیم. مسأله ما این بود و می‌گفتیم چکار کنیم تا تجارب قبل و بعد انقلاب که در آن واگرایی و پراکندگی وجود دارد، به همگرایی و انسجام تبدیل شود. طبق قوانین موجود، قانون بودجه و برنامه، که نقشه راه یک ساله یا ۵ ساله هستند، وظیفه دولت است این برنامه‌ها را تدوین کند و بعد آنها را به مجلس ارسال کند. ما گفتیم چکار کنیم تا همه قوا را داشته باشیم، به این معنی که در این برنامه‌های ۵ ساله و یک ساله، یعنی برنامه توسعه و قوانین بودجه، همه سر یک سفره باشند و با واگرایی دیروز خداحافطی کنیم. این هم به نوبه خودش یکی از الزامات چشم‌انداز بود. در دهمین روزی که به سازمان برنامه رفته بودم، خدمت رهبر انقلاب رسیدم و در قالب یک پاورپوینت، الزامات سازمان برنامه را خدمت ایشان ارائه کردم. گفتم سازمان برنامه فروریخته، در حالی که سازمان برنامه قلب، مغز و شبکه اعصاب محسوب می‌شود، اما حالا به یک سازمان موافقتنامه و وعده تبدیل شده است. که البته نظام حکمرانی بیشتر خواسته است این سازمان عقب افتاده باشد. گفتم سازمان برنامه در واقع دبیرخانه نظام حکمرانی است. به ایشان گفتم دولت به شما گزارش می‌دهد و بعد مجمع تشخیص ورود می‌کند و بعد از بررسی خدمت شما ارسال می‌کنند و اگر تأیید کردید آن را ابلاغ کنید. بالاخره طی ۹ ماه این کار انجام شد و سند چشم‌انداز نهایی شد.
- شما هم تاریخ ایران را می‌دانید و هم از نزدیک با کاستی‌های نظام حکمرانی آشنا هستید. بنابراین طبق این داده‌ها و اطلاعاتی که دارید، ایده سند چشم‌انداز ابتدا در شما شکل گرفت یا نه، با همکاران صحبت کردید تا به این ایده برسید؟
ممکن است من ایده داشته باشم که خب، مهم است. اما مهم‌تر از خود ایده، اجتماعی کردن ایده است. در مرحله بعد مهم‌تر از اجتماعی کردن ایده، منظر کردن آن است، یعنی تبدیل به یک چشم‌انداز یا نظرگاه و در مرحله بعد هم وارد مرحله ویژن یا نمونه‌ها می‌شوید. بنابراین مهم نیست که چه کسی اول این ایده را داده است، مهم این است که آن ایده تا چه اندازه توانسته فرآیند اجتماعی شدن خود را طی کند و به یک باور تبدیل شود. ما در سازمان برنامه در کارگروه و ستادی که داشتیم، یک جمع ۲۰ تا ۳۰ نفره بودیم. ما می‌گفتیم می‌خواهیم از این طریق همه بازیگران قدرت را در برنامه بیاوریم و دخیل کنیم. مهمترین نکته‌ای که مدنظر ما بود، این بود که تمام بازیگران نظام حکمرانی باید در برنامه باشند. در برنامه‌های قبلی که بودجه‌های یک یا چند ساله بود، جایگاه رهبری و مجمع تشخیص نبود. اما در سند چشم‌انداز تمام ارگان‌ها وجود داشتند و با همپوشانی که میان آنان اتفاق می‌افتاد، برنامه نهایی استخراج می‌شد. من این ادعا را دارم که از سال ۱۳۸۲ که این برنامه آمد، تا امروز، آن اندازه که رهبری در برنامه چشم‌انداز بیست‌ساله و برنامه چهارم وقت گذاشتند، در هیچ زمان دیگری وقت نگذاشتند. بنابراین در این ایده که لازم و نیاز شرایط کشور بود همه مشارکت داشتند.
- شما برای اولین بار از طریق نامه به دفتر رهبر انقلاب ضرورت داشتن سند چشم‌انداز را مطرح کردید؟ چگونه سازمان برنامه این ضرورت را در ارکان قدرت مطرح کرد؟
ما در سازمان برنامه گروهی به نام کارگروه برنامه داشتیم. در این کارگروه پیروزی‌ها و ناکامی‌های برنامه قبلی را تحلیل می‌کردیم. جمع‌بندی ما این بود که مهمترین عامل ناکامی‌ها و اجرا نشدن برنامه‌ها این بود که برنامه در باور نظام حکمرانی قرار نمی‌گرفت. بنابراین مسأله این بود که چکار کنیم تا برنامه در باور نظام اجرایی قرار بگیرد؟ باید می‌دیدیم که در عمل چه اندازه عمل‌ها با خود برنامه متفاوت است. در آن مقطع این موضوع ما بود و به یاد دارم که آن زمان یعنی سال ۱۳۸۲ اتفاقاً با اقبال خوبی هم مواجه نشدیم. وقتی پیش آقای خاتمی و دولت رفتیم، ایشان گفتند ما دو لایحه مهم به مجلس دادیم، یکی حدود و ثغور عمل و جایگاه رئیس‌جمهوری و دیگری هم لایحه مطبوعات و انتخابات. می‌دانید که رئیس‌جمهوری در سال ۱۳۸۲ یک لایحه مهم داده بود که مجلس مشخص کند وظیفه من چیست. وقتی رئیس‌جمهوری می‌گوید من وظایفم مشخص نیست، بنابراین وقتی من برنامه‌ای به اسم سند چشم‌انداز بنویسم، قطعاً استقبال نمی‌شود. آقای خاتمی معتقد بودند این بحث‌ها یعنی سند چشم‌انداز برای زمانی است که وظایف رئیس‌جمهوری مشخص باشد. از آن طرف هم پایان عمر مجلس ششم بود. با این ملاحظات به من گفتند تو برای چه کسی می‌خواهی برنامه بنویسی؟ گفتم این برنامه برای فرد نیست، برای کرسی‌ها، صندلی‌ها، سمت‌ها و نهادهای مختلف است. در یکی از جلسات به آقای خاتمی پیشنهاد شد که همان برنامه سوم تمدید شود که به نظر ما ممکن نبود، زیرا در این صورت برنامه اجرا نمی‌شد و وقتی یک برنامه تمدید شود، یعنی عملاً برنامه‌ای برای کشور نیست. من توضیح دادم که ما برای صندلی‌ها، نهادها، مسئولیت‌ها و حکومت برنامه می‌دهیم، نه افراد. آنجا تأکید شد که این حرف درست است و کار را ادامه بدهید. بعد از این جلسه بود که یک پاورپوینت آماده کردم و توضیح دادم که از نظر گردش کار و تنظیم، این سند با برنامه‌های قبلی متفاوت است. ما می‌خواهیم کلیات نظام حکمرانی کشور را به صورت یک منظومه و سپهر تنظیم کنیم. گفتم نظام اجرایی باید منظومه باشد و وزارتخانه‌ها با همدیگر همکاری و همپوشانی داشته باشند و همگرایی ایجاد شود. اگر ما همه اینها را به سمت یک هدف هماهنگ کردیم، در این صورت سپهر توسعه و چشم‌انداز کشور شکل می‌گیرد. این سند یعنی سند چشم‌انداز، گامی برای ترسیم سپهر چشم‌انداز برای ملت و منظومه آن هم برای دولت بود.
- نوشتن این سند چه سالی آغاز شد؟
سال ۱۳۸۱ شروع شد و تا اواخر سال با قاطعیت پیش می‌رفت و از سال ۱۳۸۲ عملاً سازمان برنامه تعامل خود را با دولت و دیگر نهادها شروع کرد.
- مجمع تشخیص، مجلس و رسانه‌ها چه واکنشی داشتند؟ مخالفت‌ها به چه صورت بود؟
اساساً برنامه دعوت به خوبی‌هاست. وقتی به خوبی دعوت می‌کنیم، کسی مخالفت نمی‌کند. اما در مضامین، مخالفت‌ها مطرح می‌شود و در آنجا مخالفت‌ها زیاد بود. اما در تنظیم چشم‌انداز همه موافق بودند. سند چشم‌انداز تدوین شده بود و رهبری یک نامه به آقای خاتمی نوشتند و از ایشان به دلیل تلاش سازمان برنامه تشکر کردند براساس دستور رهبری و موافقت آقای خاتمی من به مجمع تشخیص رفتم. در مجمع این بحث مطرح شد و بعدها در رسانه‌ها مطرح کردند که آنچه الان در دستور کار است، کار مشترک مجمع و دولت است. بعداً که به دلیل قید فوریتی، مجمع هر هفته جلسه داشت، آقای خاتمی به من چندین بار تذکر دادند که چرا تو در این باره مصاحبه نمی‌کنی که کار تدوین این سند از کجا شروع شد و کار کجاست؟ من پاسخ دادم که نباید هم مصاحبه کنم و اتفاقاً بیشتر خوشحالم که مجمع را وارد چشم‌انداز کردیم. به ایشان گفتم مهم نیست چه کسی آن را نوشته است، مهم همگرایی است که باید در کشور شکل بگیرد. بعد ایشان گفت بگو دولت این سند را تهیه کرده است. گفتم مهم این است که رهبری موافقت کردند و به دولت گفتند ادامه دهید. در ادامه کار، بعداً که مجمع تشخیص مصلحت نظام چشم‌انداز کلی را ارائه کرد، من به افکار عمومی گزارش دادم که این بخش یا این سند نظر مجمع و این هم نظر سازمان برنامه است و اینها را با همدیگر مقایسه کنید. نظری که سازمان برنامه داده بود، حقوقی‌تر و قانونی‌تر بود. مجمع سند را ایدئولوژیک کرد و اینها – مشخص کردم - نکاتی بود که مجمع تشخیص مصلحت نظام اضافه کرده بود. سخن آقای خاتمی این بود که چرا من نمی‌گویم سازمان برنامه سند چشم‌انداز را تدوین کرده است. من گفتم مهم نیست. من اصلاً می‌خواهم اعلام کنم که چشم‌انداز مبتنی بر نگاه مقام معظم رهبری است و ایشان ابلاغ کرده‌اند.
- و بعد که تصویب و ابلاغ شد، تبلیغات گسترده‌ای درباره آن صورت گرفت.
در آن مقطع آقای علی لاریجانی رئیس سازمان صداوسیما بود و طوری در صداوسیما درباره این سند تبلیغ می‌کردند که انگار ما به سند چشم‌انداز رسیدیم. من به ایشان گفتم ما تازه در حال حرکت به سمت سند هستیم. از یک طرف لذت می‌بردم که همه از سند چشم‌انداز صحبت می‌کردند، اما از طرف دیگر می‌گفتم اینها که از چشم‌انداز صحبت می‌کنند، آیا از وظایف خود در این رابطه آگاه هستند؟ به مرحوم هاشمی شاهرودی گفتم این سند چشم‌انداز وظایف زیادی را برای شما در نظر گرفته است. گفتم این سند می‌گوید، مهمترین بخش نظام حکمرانی قوه قضائیه است و برای همین باید قضات قابل دسترس، قاطع، منصف و شفاف باشند. بعداً هم دیدیم که در عمل تفاوت‌ها درباره عمل به این سند مشخص شد.
- این تفاوت‌ها در چه حوزه‌ها یا بخش‌هایی بود؟
برای شما مثالی می‌زنم. اکنون هوای تهران تا میدان راه‌آهن بسیار آلوده است. اگر از کسی بپرسید دوست داری کجا زندگی کنی، آیا کسی هست که راه‌آهن را انتخاب کند و بگوید حاضر نیست تجریش را انتخاب کند؟ در سند چشم‌انداز هم، همه می‌گفتند ما می‌خواهیم حضور داشته باشیم، اما حاضر نبودند همکاری کنند یا نقش و وظایف خود را بپذیرند. اگر روی سند چشم‌انداز کار می‌شد، می‌بایست اول روی شانه همه می‌نشست. بعداً آثار بازنشر آن روی جامعه، بازار، بخش خصوصی و بعد تک‌تک افراد می‌نشست. اینکه در آن سند چه چیزی نوشته شده بود مهم نیست، مهم اثرگذاری آن است. سند چشم‌انداز برای قلمروی است که بتواند احساس تکلیف را برای همه اعضای جامعه و نظام حکمرانی ایجاد کند.
- ادبیات و مفاهیمی که در سند چشم‌انداز به کار رفته فوق‌العاده مهم است. مثلاً می‌گوید جامعه ایران در پایان سند چشم‌انداز چنین ویژگی‌هایی خواهد داشت؛ «توسعه‌یافته، متناسب با مقتضیات فرهنگی، جغرافیایی و تاریخی خود.» همین مقتضیات که در سند آمد، جای بحث دارد. همچنین آمده است؛ «برخوردار از سلامت، رفاه، امنیت قضایی، تأمین اجتماعی، فرصت‌های برابر، توزیع برابر درآمد، زدودن فقر، فساد و تبعیض و بهره‌مند از محیط‌زیست مطلوب.» اما امروز تقریباً در همه اینها ما ضعف داریم.
در ادبیات علمی و کارشناسی، می‌دانیم ضعف وجود دارد؛ اما مثبت‌ها را می‌نویسیم. باید مثبت بنویسیم. سؤالی که وجود دارد این است که ستاری‌فر اگر در سال ۱۳۸۲ در میدان راه‌آهن بود و از او دعوت کردید که به میدان ولیعصر(عج)، بعد شمیران و بعد به توچال برود، آیا این مسیر را رفته است؟ یا مسیر دیگری را انتخاب کرده است؟ چون برای رفتن به توچال از راه‌آهن بهترین مسیر همین است و مسیرهای دیگر، به مقصد نمی‌رسد. بنابراین سؤال این است که الان چه اتفاقی رخ داده است؟ توزیع برابر درآمد، محیط‌زیست و تحکیم خانواده چه شد؟ من می‌گویم به جای اینکه از راه‌آهن به تجریش برویم، به سمت جنوب به بهشت زهرا رفتیم. به عبارت دیگر در اعداد و رقم ما عقب‌تر رفتیم. چشم‌انداز رویکرد اثباتی دارد. برای مثال اگر دو میلیون معتاد در آن مقطع داشتیم، به این معنی است که در افق سند چشم‌انداز می‌خواهم هیچ معتادی در کشور نباشد، یعنی در مقام برنامه‌نویسی و سندنویسی مثبت نگاه می‌کنیم. حالا شما می‌پرسید شما به خوبی‌ها دعوت کردید، اما چرا در عمل به یک شکل دیگری اتفاق افتاد؟ من این عقب‌افتادگی را محصول بی‌کیفیتی نظام حکمرانی می‌دانم. به‌جد بر این باوریم که توسعه‌یافتگی و توسعه‌نیافتگی علل مختلف و متغیرهای فراوانی دارد. اگر باز هم می‌پرسید بن‌مایه‌ها کدام‌اند؟ می‌گویم بن‌مایه توسعه‌یافتگی نظام حکمرانی و کیفیت نظام حکمرانی است. یعنی کیفیت نظام حکمرانی است که می‌تواند مرا به توسعه برساند.
- فراز و فرود نظام حکمرانی ما به چه صورت بود؟
تقریباً تا پایان برنامه پنجم قبل از انقلاب، نظام حکمرانی در ایران نمره قابل قبولی داشت. یعنی مشخص بود که این کشور چقدر ظرفیت داشت، اما با هیچ یعنی با منابع محدود توانستیم یکی از کشورهای سرآمد در رشد اقتصادی باشیم. ما بنا بود که نمره قابل قبول‌تری داشته باشیم. ما تکلیف داریم که متناسب با زمان جلو برویم، بنابراین در برنامه پنجم قبل از انقلاب که باید جلوتر می‌رفتیم، با تورم و ناترازی‌ها مواجه شدیم؛ ناترازی‌هایی که به انقلاب منجر شد. ما یک انقلاب داریم، اما یادمان می‌رود که اشاره کنیم که هر انقلابی دارای بار ارزش‌هاست. نسل ما در انقلاب به دنبال آزادی، سلامتی، برابری و اخلاق بود. اما امروز ما یادمان رفته است که ارزش‌ها را فرابگیریم و حفظ کنیم و براساس این ارزش‌ها و تحقق آنها نظام حکمرانی ما شکل بگیرد و برنامه داشته باشیم. ما دنبال عدالت بودیم، یعنی عدالت در قدرتی که از آن مردم است و حکومت کارگزار مردم است. ما به دنبال عدالت در ثروت بودیم. این ارزش‌ها اعتبار بسیاری دارد. اما ما برای این ارزش‌ها نظام‌سازی نکردیم. سال ۱۳۶۲ را سال برنامه اعلام کردند و نزدیک ۲ تا ۳ هزار کارشناس دانشگاهی و سازمان برنامه، برنامه اول را نوشتند، برنامه اولی که مصوب نشد. بعداً در سال ۱۳۶۷ که پس از پذیرش قطعنامه صلح مسلح داشتیم و آقای مهندس موسوی نخست‌وزیر بودند، این برنامه تجمیع‌شده را به مجلس دادند. ما گفتیم در این برنامه ۴ هدف داریم، یکی اینکه نظام‌سازی صورت بگیرد که در آن مقطع همه نهادها با همدیگر دعوا داشتند. دوم احیای مناطق جنگی، سوم تثبیت اقتصاد بود و چهارم نوسازی نیروهای مسلح.
- شما نقش مردم را در حرکت به سود سند چشم‌انداز یا رسیدن به اهداف آن را چطور می‌دیدید؟
دولت همیشه باید خودش را اصلاح کند. برای این منظور لازم است تا همیشه تازیانه ملت به عنوان صاحبان حق، بر دولت جاری و ساری باشد؛ حالا یا تازیانه خود ملت یا تازیانه رسانه‌ها و احزاب. در سند چشم‌انداز بنا بود دولت در ۵ سال اول، یعنی از سال ۸۴ به بعد بسترسازی کند؛ بسترسازی برای قابلیت‌ها، نهادها و قانونمندی‌ها. اگر امروز وضع ما خوب نیست، به این دلیل است که نهادمند و قانونمند نیستیم. سپس گفتیم منظومه‌ای از قوه مجریه، قضائیه و مقننه مشخص شود که در آن فرآیند ارتباطی میان این بخش‌های اصلی نظام حکمرانی مشخص شده باشد. اما امروز دلایل و نشانه‌های بسیاری وجود دارد که نشان می‌دهد همگرایی در ارکان حکمرانی ما وجود ندارد. وقتی نظام حکمرانی کشور همگرایی نداشته باشد، کشور دچار عقب‌افتادگی می‌شود و نتیجه‌اش مثلاً در بروز ناترازی‌ها دیده می‌شود. برای همین، گفتیم که در ۵ سال اول سند چشم‌انداز، ما به دنبال ایجاد یک دولت ظرفیت‌ساز هستیم، یک دولت قانونمند و به دنبال دولت وفاق هستیم. دولت انسجام، دولت امنیت و ثبات و دولتی که پی‌ریز عرصه آزادی است.
- چرا در گام اول سند چشم‌انداز، که همان برنامه چهارم توسعه می‌شد، رسیدن به یک دولت بسترساز را به عنوان مقصد یا هدف تعیین کردید؟
بنا بود در ۵ سال اول بعد از سند چشم‌انداز، یعنی برنامه چهارم، یک دولت بسترساز شویم، به این دلیل که در بررسی تحولات اقتصادی دنیا، می‌دیدیم هرجا که توسعه شکل گرفته است مانند کره و تایوان، این توسعه با گفتمان، نظم و انضباط شروع شده است. آقای «لی» می‌خواست سنگاپور آلوده و دزدان دریایی را به عضویت اتحادیه مالزی در بیاورد، اما مالزی قبول نکرد. بعد تلاش کرد عضو اتحادیه پادشاهی انگلستان شود، انگلیسی‌ها هم قبول نکردند. پس از این مسأله آقای «لی» در یک سخنرانی در مقابل ۷ یا ۸ هزار نفر گریه می‌کند و می‌گوید که ما را به خاطر بدی‌های‌مان قبول نکردند. او می‌گوید ما باید خودمان را بسازیم. من می‌گویم آیا کشور من ایران، کمتر از سنگاپور آن موقع است؟ یک پروتکل و یک نظم، سنگاپور را که منفورترین مکان در کره زمین بود به یک شاخص در کره زمین تبدیل کرد. این گفتمان و نظم سنگاپور بود که آنان را به اینجا رساند. بعد از پایان کارم در سازمان برنامه، چون پولی برای مسافرت نداشتم، خودروی شخصی خودم را فروختم و با یک تور گردشگری به سنگاپور رفتم تا از نزدیک ببینم که چه اتفاقی در آنجا افتاده است و آنان چگونه عمل کرده‌اند. وقتی به سنگاپور رفتم، دائماً به دیوارها، درخت‌ها، خیابان‌ها و ساختمان‌ها نگاه می‌کردم. بعد به موزه‌ای رفتم. در آن موزه یک نفر برایم شرح داد که در سال ۱۳۴۰ عهد بسته‌اند سنگاپور بدنام را به سنگاپور خوشنام تبدیل کنند. توضیح می‌داد که این سنگاپور نوین است. خود من که تاریخ خوانده بودم، اما بازدید از آن موزه آنقدر برای من دستاورد داشت که به همه گفتم بروید این موزه را ببینید که چگونه آن سنگاپور به این سنگاپور امروزی تبدیل شده است.
- گام اول در سند چشم‌انداز را تشریح کردید که می‌بایست به دولت پرداخته می‌شد و این هدفی بود که در برنامه چهارم دیده شد. گام‌های بعدی چه بود؟
من خدمت رهبری هم توضیح دادم که در گام اول، یعنی برنامه ۵ ساله اول مرتبط با سند چشم انداز، ما باید در نظام حکمرانی‌مان به دنبال ایجاد قابلیت نهادسازی، انضباط و امنیت، وفاق و انسجام باشیم. یعنی همگرا باشیم، بعد از آن گفتم در ۵ سال دوم دولتی را که در گام اول ساختیم، باید با زمان تطبیق دهیم. به این دلیل مطرح کردم که معتقد بودم و هستم که ما از زمان خود ایران عقب هستیم، نه از زمان، بلکه از زمان خود ایران.
- زمان ایران، چگونه زمانی است و معنی آن چیست؟
در آن زمان این مسأله را مطرح کردم که ما باید نظام حکمرانی خود را نسبت به مختصات ایران، منابع آب، محیط زیست و جوانان ما بازتنظیم و تنظیم کنیم. گفتیم ما باید قابلیت‌سازی و ظرفیت‌سازی کنیم، چرا که بزرگترین هنر توسعه و بزرگترین نظام حکمرانی ظرفیت‌سازی است. این ایده مطرح بود و دنبال می‌شد که اگر در گام اول نمره خوبی آوردیم، در گام دوم باید دولت انطباق گر داشته باشیم، یعنی تمام رویه‌ها و شاخص‌های اجتماعی، فرهنگی و قضایی باید با دنیا انطباق داده شود. به عبارت دقیق‌تر، در گام دوم گفتیم باید با دنیا منطبق باشیم. اگر بخواهم با مثال توضیح دهم، منظور من این بود که فرض بر این بود که در برنامه اول یک تیم ملی درست کردم، حالا در گام دوم گفتم باید این تیم ملی با دنیا مسابقه بدهد. در این مرحله یعنی گام دوم که شامل برنامه دوم می‌شد، گفتیم نوسازی قابلیت‌ها مدنظر باشد. در مرحله دوم دولت می‌بایست تقویت کننده عرصه آزادی برای مردم و بخش خصوصی باشد، تقویت کننده انسجام و اتحاد و سرمایه اجتماعی باشد و کثرت‌ها را پذیرا باشد. سرمایه بزرگی که داریم این است که متکثر هستیم، یعنی لر، کرد، ترک و بلوچ که همه ثروت ایران است. ما گفتیم این کثرت‌ها را به همگرایی بکشانیم. تفاوت قومیت‌ها را بشناسیم و این تفاوت‌ها را به انسجام تبدیل کنیم. در واقع بنا شد در برنامه پنجم، که همان گام دوم سند چشم‌انداز می‌شد، تحکیم بخش اقوام، ادیان و مناطق مختلف در ایران باشیم. در همین برنامه پنجم بنا شد به نوعی حکومتی فدرالی تبدیل شویم.
فیلم کامل مصاحبه با محمد ستاری‌فر را اینجا ببینید
- چون مسأله فدرالی شدن و تفویض اختیار هنوز هم مطرح است. لطفاً این را باز کنید که دقیقاً منظور شما چیست؟
در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی، مدیریت خزانه در هر استان را ایجاد کردیم که در دوره احمدی‌نژاد آن را از بین بردند. من در سازمان برنامه گفتم وقتی استانداری را انتخاب می‌کنم، این استاندار باید رئیس‌جمهوری آن استان باشد و برای همین استاندار را نباید وزارت کشور انتخاب کند. وزارت کشور از ابتدای تشکیل خود در ایران، جایگاهی سیاسی و امنیتی داشته و دارد و انتخاب استاندار نیز در همین چهارچوب انجام می‌شد. اما در ابتدای انقلاب وقتی مردم در خیابان‌ها از استاندارها می‌پرسیدند که آب و برق ما چه شد، عملاً این مردم بودند که در جمهوری اسلامی مقام استاندار را به مقام مسئول توسعه استان ارتقا دادند، اما ما این فرآیند رادنبال نکردیم. خلاصه اینکه، در نهایت با تلاشی که انجام دادیم، بنا شد معاون اول، رئیس سازمان برنامه و وزیر کشور استانداران را انتخاب کنند و در دولت با حکم رئیس‌جمهوری تعیین و مشخص شود. من گفتم مدیر کل استانی سازمان برنامه هم معاون استاندار باشد. به هر حال این کار را انجام دادیم. بودجه هم استانی شد. تا زمانی که در سازمان برنامه بودم، شرایط به گونه‌ای شد که تا ۵۷ درصد بودجه ما استانی شده بود، یعنی بجز بودجه ارتش، سپاه و وزارتخانه‌ها، بقیه بودجه استانی شده بود.
- و در گام سوم سند چشم‌انداز که می‌شد برنامه ششم توسعه، قرار بود چه هدفی را دنبال کنید؟
در گام سوم دولت وفاق گستر و عدالت گستر را دنبال می‌کردیم که همانطور که اشاره کردید، می‌شد برنامه ششم توسعه. در آنجا گفتیم ما در این برنامه باید در کل کشور تأمین اجتماعی داشته باشیم. یادم می‌آید در قانونی که برای وزارت رفاه و تأمین اجتماعی تهیه کرده بودیم، در یک جلسه پرسیده شد چرا شما کلمه رفاه را آوردید و تفاوت آن با تأمین اجتماعی چیست؟ توضیح دادم که تأمین اجتماعی امری همگانی است، اما رفاه یارانه‌ها را شامل می‌شود. در مسأله یارانه‌ها یا رفاه، دولت می‌تواند خدمات ارائه دهد یا ندهد. اما در تأمین اجتماعی باید این خدمات را حتماً ارائه دهد. بنابراین بحث این بود که در برنامه سوم سند چشم‌انداز یا برنامه ششم توسعه، تأمین اجتماعی، پرچم و راهنما و هدف اصلی ما باشد. به عبارت دیگر، در هر گام که پیش می‌آمدیم، یعنی ابتدا با کشوری مواجه بودیم که نظام حکمرانی قابل قبولی دارد، یعنی این نظام حکمرانی متناسب با قانون باشد و نه بر اساس صندلی‌ها و اشخاص، وقتی به این مرحله رسید، در گام بعدی دنبال این بود که چنین نظامی عنوان می‌کند که من عدالت در توزیع ثروت دارم، یعنی به صورت عادلانه و منصفانه با ثروت و منابع ملی خود رفتار می‌کنم، یا عدالت در شقوق دیگر دارم، مانند اینکه عدالت در قدرت دارم. بنابراین در برنامه سوم مرتبط با سند چشم‌انداز، بنا بود ما بتوانیم عدالت در قدرت، عدالت در ثروت و عدالت در منزلت‌ها داشته باشیم. به این معنی در آن زمانی که این اهداف محقق می‌شود، به شرایطی برسیم که در آن زمان، در ایران کسی نگوید من کرد هستم و حقم را خوردند، یا من لر هستم و حق مرا خوردند، بلکه همه باهم احساس برابری داشته باشیم و تبعیض نداشته باشیم، اینکه من بتوانم به ۸۵ میلیون نفر احساسی بدهم مبنی بر اینکه باور داشته باشند که در کشور و سطوح مختلف آن تبعیضی وجود ندارد.
- و برنامه چهارم مرتبط با سند چشم‌انداز که گام چهارم و گام آخر و نهایی این سند بود که قرار بود به اهداف آن برسیم. آن برنامه، همین برنامه هفتم است که الان درحال سپری کردن آن هستیم. درست است؟
بله، در برنامه آخر که اکنون در زمان آن هستیم و در مجلس تصویب شد، بنا بود به دولتی شهروندمدار و اخلاق مدار برسیم. برنامه این بود که در این برنامه، که پایان سند چشم‌انداز بود، نظام حکمرانی و کشور ما به جایی برسد که من به عنوان یک شهروند بتوانم جامعه‌ای با قدرت ایجاد کنم. اینجا دیگر شاهد حاکمیت قانون می‌بودیم که اکنون این مقوله را نمی‌بینیم. ببینید! در سال ۸۲ ما به‌خاطر جنگ و انقلاب، دنبال یک چرخه بودیم. این چرخه مثل چرخه انقلاب صنعتی بود. اگر می‌خواهیم بفهمیم که به توسعه می‌رسیم یا خیر، باید به دو قطب نگاه کنیم. فرض کنید که من حاکمیت هستم و شما در جایگاه ملت. گفتوگو میان ما بر سر این است که رابطه ما چه شکلی باشد؟ اگر جامعه ضعیف باشد و نظام حکمرانی ضعیف، چیزی می‌شویم شبیه دوران قاجاریه. آیا این چرخه ضعیف ما را به جایی می‌رساند؟ خیر. اما حالت دوم اینکه دولت قوی و جامعه ضعیف است. این وضعیت تبدیل به اقتدار می‌شود که در این صورت بنیان‌های جامعه تقویت نمی‌شود و این چرخه به جواب توسعه‌ای نمی‌رسد. حالت یا وضعیت سوم هم این است که جامعه قوی و دولت ضعیف است. نتیجه این وضعیت هم می‌شود هرج و مرج. تنها چرخه‌ای که در این ۳۰۰ سال اخیر در دنیا کار کرده و کار خواهد کرد، چرخه‌ای است که در آن جامعه قوی و دولت هم قوی باشد و میان آنها بده بستان شکل بگیرد. سند چشم‌انداز برای ظهور این چرخه آخر پدیدار شد. به عبارت دیگر، سند چشم‌انداز برای این بود که در نهایت منجر شود به وضعیتی که در آن نظام یا بخش حکمرانی خود را درست و اصلاح و تنظیم کند و با قابلیت سازی، به بال دیگر یعنی جامعه پر و بال بدهد. یعنی هم قدرت دولت قوی باشد و درمقابل قدرت جامعه هم قوی باشد. منظور ما این بود و این تلقی را داشتیم ما به این چرخه می‌رسیم، یعنی در پایان سند به این باور برسیم که ما کارگزار ملت باشیم و ملت صاحب حق باشد. اما اگر این را قبول نکنیم و بگوییم جامعه باید حرف شنوی داشته باشد، نمی‌توانیم به توسعه برسیم. بنیان این چرخه این است که باید اصولی را پذیرفته باشیم. این اصول که من بتوانم به عنوان نظام حکمرانی انطباق‌گر باشم و خود قانون‌سازی بکنم تا بتوانم کارگزار خوبی باشم. در این زمان، یعنی در پایان سند چشم انداز، یک نظام حکمرانی شفاف و پاسخگو باشم و بتوانم جوابگوی ملت باشم. بنابراین، این چهار گام در چهار برنامه، تحلیل، هدف و مقصد ما، رسیدن به یک وضعیتی بود که در آن، به صورت همزمان، هم جامعه قوی باشد و هم دولت قوی باشد.
- این وضعیت، همان چیزی که عجم اوغلو در کتاب «راه باریک آزادی» تشریح کرده است که در واقع راه باریک توسعه هر کشوری، همین است که دو بال دولت و ملت همزمان قوی باشند. اما پس از تدوین این سند روندها به چه صورت رقم خورد و چه اتفاقی افتاد؟
سند چشم‌انداز جمهوری اسلامی ایران در افق ۱۴۰۴ در سال ۱۳۸۲ تصویب شد. البته صدا و سیما طوری تبلیغ کرد که گویی همین حالا به آن چشم‌انداز رسیده‌ایم. اما این سیاست‌های کلی بود. با اینکه اندکی بعد دوره فعالیت مجلس ششم به پایان می‌رسید و در این فاصله مجلس ششم باید هم بودجه سال ۸۳ را تدوین می‌کرد و هم برنامه چهارم را. ما در سازمان برنامه در همین فرصت ویرایش چهاردهم قانون برنامه را در دستور کار دولت قرار دادیم. بعد هم به رهبری گزارش دادیم. همیشه به مدیران و منشی‌های خودم در سازمان برنامه می‌گفتم که هر کاری می‌کنم، حتماً به دفتر رهبری، دفتر رئیس‌جمهوری، مجلس و دیوان محاسبات نامه بزنید و گزارش دهید تا این ارکان بدانند و مطلع باشند که در سازمان برنامه چه می‌گذرد و چه چیزی در دستورکار است. یک زمانی، از دفتر رهبر انقلاب تماس گرفتند و گفتند رهبر انقلاب گله‌مند هستند که چرا ستاری فر پیش از ابلاغ سیاست‌های کلی برنامه چهارم، تدوین برنامه چهارم را در دستور کار دولت قرار داده است. رفتم خدمت ایشان و گفتم من این نامه را به وزرا نوشتم. نامه را خدمت ایشان ارائه کردم. به ایشان گفتم در این نامه، نوشتم که به لحاظ محدودیت‌ها، برنامه چهارم را بر اساس «پیش نویس سیاست‌های کلی» تهیه کرده و در دستور کار گذاشته‌ام. بدیهی است که هرگونه تغییری که مجمع تشخیص مصلحت نظام در سیاست‌های کلی برنامه چهارهم بدهد و سپس رهبر انقلاب این سیاست‌ها را ابلاغ کنند، آن موارد باید در این برنامه لحاظ شود. این چیزی بود که در آن نامه آورده بودم. نامه را خدمت رهبر انقلاب دادم و ایشان گفتند حرف درستی است. بعد هم همان پیش نویس را اجرا کردیم و برنامه هم تغییری نکرد. بعد از ابلاغ سیاست‌های کلی، نامه‌ای خدمت ایشان نوشتم و همه ماده‌های برنامه چهارم را در جدولی آورده و آن را با سیاست‌های کلی ابلاغی ایشان تطبیق دادم. ایشان هم تشکر کردند، بویژه از سازمان برنامه.
- برنامه چهارم تدوین شد. چطور تصویب شد؟
این زمان گذشت تا پایان سال ۸۲ فرا رسید،. در این زمان سند چشم‌انداز ابلاغ شد، سیاست‌های کلی برنامه چهارم توسعه ابلاغ شد و برنامه چهارم هم به مجلس ششم رفت و تصویب شد. اما شورای نگهبان از روی عمد و یک غفلت تاریخی، به این برنامه اشکال گرفت. این اشکال باقی ماند تا اینکه عمر مجلس ششم تمام شد. کار رفع اشکال برنامه چهارم به مجلس هفتم سپرده شد که مخالفت دولت و مجلس گذشته هم بود. اما به رغم این تفاوت دیدگاه، همین برنامه چهارم که آنقدر گستره داشت و همه حوزه‌ها را در برمی‌گرفت، هیچ یک از مواد این برنامه تغییر نکرد و به همان صورت تصویب شد، الا دو سه ماده.
- و این مواد چه بود؟ تعیین کننده بود یا اینکه خللی در مسیر سند چشم‌انداز و برنامه چهارم ایجاد نمی‌کرد؟
اتفاقاً بسیار مهم بود و بعداً تأثیر و اهمیت آن مشخص شد. در آن دو یا سه ماده برنامه چهارم توسعه، قبل از تغییر، اینطور آمده بود که نفت از آن ملت است، ما یعنی نظام حکمرانی و دولت، باید حال، آینده و منابع طبیعی خود را بشناسیم، از آنها صیانت کنیم، بهره‌برداری و درعین حال پایداری کنیم، یعنی از این منابع در جهت تبدیل گاز و منابع طبیعی به سرمایه‌های پایدار و مولد حرکت کنیم. امضای رهبر انقلاب هم پای این برنامه بود. براساس این مواد، بنا بود در سال ۸۴ و سالهای بعد از آن، در شیوه محاسبه درآمدهای حاصل از فروش هر یک بشکه نفت و سپس نحوه هزینه کرد آن تغییری بدهیم. تا قبل از این تاریخ و این برنامه، هر یک بشکه نفتی که به پالایشگاه تهران فروخته می‌شد، به نرخ «صفر دلار» محاسبه و براساس همین نرخ «صفر دلار» با وزارت نفت تسویه می‌شد. یادم هست آن زمان آقای زنگنه وزیر نفت وقت، می‌گفت هزینه هر لیتر بنزین، ۵۳ تومان است. اما وقتی من به تلویزیون رفتم، گفتم قیمت هر لیتر بنزین ۸۰ تومان است که من ۵۰ تومان آن را برای دیگر بخش‌ها مانند تأمین تاکسی‌ها و تأمین اجتماعی هزینه می‌کنم که باوجود این مطالب، هیچ مشکل و نگرانی در کشور و میان مردم ایجاد نمی‌شد. اما درباره آن مواد قانون برنامه چهارم، بنا بود در سال ۸۴، یک بشکه نفت که به پالایشگاه‌ها داده می‌شود، براساس ۹۰ درصد قیمت نفتی که در خلیج فارس معامله می‌شود، قیمت‌گذاری شود و با این قیمت جدید به پالایشگاه‌ها داده شود. ماده ۲ برنامه چهارهم اینطور بود که می‌گفت اگر یک بشکه نفت فروخته می‌شود، آن هم با قیمت ۹۰درصد فوب خلیج فارس، ۵۰ درصد درآمد حاصل از فروش هر بشکه، به حساب صندوق توسعه ملی واریز شود و ۵۰ درصد باقی مانده آن هم برای دولت باشد. از ۵۰ درصد باقی مانده سهم دولت، ۵۰ درصد باید به شرکت ملی نفت داده شود. به این دلیل ۵۰ درصد درآمد دولت از نفت به شرکت ملی نفت اختصاص داده شده بود، چون ما قصد داشتیم در پایان برنامه چهارم، شرکت ملی نفت ما جزو ۱۰ شرکت برتر دنیا شود. قرار بود محاسبه شود که در سالهای بعد اگر این مبلغ زیاد یا کم بود برای شرکت ملی نفت، در آن تجدید نظر شود. ۴۰ درصد دیگر سهم دولت هم بنا بود خرج امور زیرساخت‌ها، از جمله راه‌آهن و نظام تأمین اجتماعی شود. در مجلس هفتم این ماده را حذف کردند. یکی از روزهایی که در سازمان برنامه گریه کردم همین روز بود. گفتم خدایا ملت ما چه شد؟ ما می‌خواستیم کاری کنیم که در واقع از دولت نفتی و بودجه نفتی خارج شویم، اما با این حذف، دولت را نفتی‌تر کردند. یکی از موانع بزرگ توسعه کشور ایران، شکل‌گیری دولت نفتی است.
- و آقای احمدی‌نژاد هم که کلاً این برنامه را اجرا نکرد. یعنی در همان گام اول، سند چشم‌انداز به محاق رفت.
آقای احمدی‌نژاد گفت این کتاب یعنی برنامه چهارم توسعه، آمریکایی است. من نامه‌ای برای آقای احمدی‌نژاد نوشتم و گفتم شما بگویید ستاری فر آمریکایی است، هیچ اشکالی ندارد، اما قانونی که دو مجلس، رهبری و شورای نگهبان تصویب و تأیید کردند آمریکایی نیست. نامه‌ای نوشتم اما جوابی داده نشد. برای همین دی ماه ۸۴ در روزنامه‌ها مطلبی نوشتم که من نگرانم؛ دولت قانون گریزی می‌کند و در واقع پول‌هایی که هست را خرج می‌کند. پیشنهاد دادم که بیایید سند چشم‌انداز را متوقف کنید و بعد ضعف‌هایش را اصلاح کنید. اما کسی به این پیشنهاد عمل نکرد. نتیجه این شد که محصول تلاشی که میراثش برای ۵۰، ۶۰ سال نظام تکنوکراسی کشور بود؛ تلاشی که حدود ۴ هزار نفر در وزارتخانه‌ها انجام دادند؛ با دبیرخانه سازمان برنامه، کمیسیون دولت، رهبری و مجمع تشخیص مصلحت و شورای نگهبان و سران قوا، هر مقام و مسئولی که فکرش را کنید در شکل‌گیری سند چشم‌انداز بیست ساله مشارکت داشت. لذا انتظار این بود که به‌خاطر این مشارکت‌ها به آن عمل هم بکنند. امضاهایی که در هر صفحه سند چشم‌انداز هست، حاصل بحث بود، عدد و رقم نوشته شده و استدلال شده بود و کارشناسی انجام شده بود.
- آقای دکتر ستاری‌فر، واژه‌هایی در این سند بکار رفته که بسیار مهم است و بعید به نظر می‌رسد امروز کسی بتواند در یک قانون یا سند چنین ادبیات و واژه‌هایی بکار ببرد. به عنوان مثال «تعامل مؤثر» یا «سرمایه اجتماعی.» چطور شد که این واژه‌ها وارد این سند شد؟ چون همانطور که شما به همگرایی اشاره کردید، خود این واژه‌ها هم بیانگر وجود نوعی تفاهم میان همه ارکان کشور است. یعنی این واژه‌ها هم نشان می‌دهد سلایق سیاسی و فکری مختلف در این سند حضور و نقش دارند.
بگذارید مثالی بزنم. مثلاً در کلمه «تعامل مؤثر» در سند که به آن اشاره کردید، خب این کلمه ناظر بر این بحث است که اقتصاد جهانی چیست و نسبت ما با این اقتصاد چیست. تعامل مؤثر یعنی اینکه ما باید در دنیا جا پای خودمان را پیدا کنیم و در تقسیم کار جهانی جایگاه خودمان را تعیین کنیم. تعامل مؤثر یعنی این که ما تماشاچی نیستیم. البته این را هم به شما بگویم که پس از درج این کلمه در پیش نویس اولیه سند، اینطور برداشت شد که منظور از این کلمه، رابطه با آمریکاست، یعنی تنها کشوری که در تعامل مؤثر روی آن حرف زده شد، آمریکا بود. بگذارید از همین جا به نکته‌ای اشاره کنم که این روزها مطرح است. امروز در برخی موارد گفته می شود که برای رسیدن به رشد اقتصادی ۸ درصدی به ۲۰۰ میلیارد دلار منابع نیاز داریم. اول باید این را روشن کنم که رسیدن به رشد ۸ درصدی اصلاً مدل ندارد. به این دلیل که ما در سال ۸۲ به این دلیل به رشد ۸ درصدی رسیدیم که باهم دعوا نکردیم و جدی تر کار کردیم و در مرحله بعد هم رشد بالاتر از ۸ درصد شد. ضمن اینکه من به عنوان یک شهروند ایرانی به دلار نیاز دارم. من افسوس می خورم و متأسفم که ۹ سال پیش شورای روابط خارجه آمریکا تحلیلی ارائه کرده بود که در آن گفته بود ایرانی‌ها اقلیتی در آمریکا هستند که دارای متوسط سرانه بالاست و حدود ۴۰۰ میلیارد دلار منابع پولی در اختیار دارند. این نشان می‌دهد ایرانی‌ها حجم بالایی از دلارهای خود را در آمریکا و کانادا سرمایه گذاری کرده‌اند. منظور اینکه ایران برای رشد اقتصادی به سرمایه گذاری دلار نیاز ندارد، بلکه به سرمایه گذار نیاز دارد، فناوری و تکنولوژی و مدیریت می خواهد. بنابراین، در تعامل مؤثر تعامل اولیه و ثانویه مطرح است. تعامل اولیه یعنی اینکه نظام حکمرانی با جامعه بده بستان داشته باشد. حکومت کالای اقتصادی، امنیت و ثبات تولید کند و جامعه، بازار و بخش خصوصی هم حداکثر کالای خصوصی را تولید کنند. نظام حکمرانی کالای عمومی دارد و جامعه کالای خصوصی. این دو به یکدیگر وابسته هستند. باید یاد بگیریم که سرخرگ وابسته به سیاهرگ است. ما از این قضایا غفلت کردیم. بعد هم برخی مدعی شدند سند چشم انداز سرهم بندی شده است و تدوین کنندگان آرمان‌گرایی کرده‌اند. آدم با شنیدن این حرف‌ها بسیار تأسف می خورد. بزرگترین آرمان‌گرایی رشد ۸ درصدی بود، اما ما در سال ۸۲ به رشد ۸ درصدی دست پیدا کرده بودیم. خود این رشد هم کار فوق العاده‌ای نبود، اما قابل قبول بود. بنابراین براساس تجربه سال ۸۲ در سند چشم انداز گفتیم که همین مدل را ادامه دهیم. اگر شما آن موقع بودید، شاید شمشیر بر ما می کشیدید که باید بگویید رشد ۲۰ درصدی و چرا گفتید رشد ۸ درصدی؟ اما ما گفتیم اگر همین رشد ۸ درصدی را ادامه دهیم و ترکیه و عربستان هم به همین شکل پیش بروند، ما در سال ۱۴۰۴، از این دو همسایه جلو می زنیم. آن موقع تولید ناخالص ملی ایران ۵۳۰ میلیارد دلار بود، رشد تولید ناخالص داخلی ترکیه نزدیک به ۶۰۰ میلیارد و عربستان هم نزدیک به ۶۰۰ میلیارد دلار. اما الان شاهد یک عقب افتادگی هستیم یعنی ترکیه و عربستان برعکس مسیر ما حرکت کرده‌اند. الان تولید ناخالص داخلی یا حجم اقتصادی ترکیه حدود هزار میلیارد دلار، عربستان ۱۳۰۰ میلیارد دلار و حجم اقتصاد ایران هم ۳۴۰ میلیارد دلار است. بنابراین ایران اکنون در منطقه نقش پایین تری پیدا کرده و جایگاه خود را از دست داده است. با توجه به این شرایط، امروز سوال این است که چه زمانی به خودمان می آییم؟ دوم اینکه برای جبران این عقب افتادگی عزم دیگری می‌خواهیم. کار خیلی سختی هم هست. زیرا در ۲۰ سال قبل، برنامه ریزی وابسته به شرایط محیطی خاص آن زمان بود، یعنی شرایطی که انسجام وجود داشت و گسست‌ها کمتر بود و مردم حرف نظام حکمرانی را قبول می کردند. اگر برنامه چشم انداز را اجرا می کردیم، الان جامعه ما به خودش فخر می کرد. رفاه در جریان بود.
- امروز می‌توان به سند چشم انداز رجوع کرد؟
مخاطراتی که اکنون با آن مواجه هستیم، به گونه ای است که نمی توان با حکمرانی ۲۰ سال گذشته آنها را حل کنیم. اما باز هم معتقدم باید به همان سند چشم انداز رجوع کنیم. سند چشم انداز جهت‌ها را مشخص کرده، اما تاکتیک‌ها و نظام سازی‌های آن با امروز متفاوت است، یعنی امروز باید تاکتیک ها و نظام سازی های خود را تغییر دهیم. به جد به این موضوع باور دارم که با آمد و رفت احزاب و آدم ها و جناح ها، درد مملکت ما حل و فصل نمی‌شود. درد مملکت من برای گذار به توسعه یافتگی، زمانی حل می شود که بتوانم قانون‌مندی‌های چرخه دولت- ملت را تعریف کرده و به آن متعهد باشیم. مهمترین گیر و مهم ترین گره در این چرخه هم این است که مسئولان قبول کنند کارگزار و امانت دار ملت هستند و باید برای ملت کار کنند. اگر اینطور کار کنند، در کوتاه مدت چرخه دولت-ملت راه می‌افتد. دولت در همه حوزه‌ها کالای عمومی ارائه می دهد و ملت هم حداکثر کالای خصوصی را ارائه می دهد، در کشاورزی و صنعت و خدمات.
- سؤال این است که این تنش‌ها و نزاع‌های سیاسی که وجود دارد، برای حل اینها چه باید کرد؟ خود شما در آن دوره اصلاحات که واقعاً نزاع‌ها در اوج بود، برای حل آنها چه می‌کردید که مانع کار فنی و تخصصی شما نباشد؟
اساساً دعوای سیاسی هست و باید هم باشد. اما دعوای سیاسی سم مهلکی است که می‌تواند نظام حکمرانی ما را تهدید کند. وقتی که در سازمان برنامه بودم، دعوا وجود داشت. نمی گویم جلوی دعوا را گرفتم. بگذارید یک نکته را نقل قول کنم. آقای ابوترابی فرد با آقای پورمحمدی در مجلس ششم بودند. دقت کنید، در مجلس ششم بودند و اصولگرایان آن مجلس بودند. حدود هشتاد نفر بودند. وقتی به مجلس می‌رفتم، با خودم پاورپوینت می بردم. در دولت هم که می‌رفتم پاورپوینت می‌بردم و آن را به همه اعضای دولت می‌دادم. اعضای دولت می گفتند تو تنها کسی هستی که هنگام بحث روی موضوعات مرتبط، روی صندلی خودت می‌نشینی و بلند نمی‌شوی تا در صحن دولت لابی کنی. من این پاورپوینت‌ها را آماده می‌کردم چون با این کار اطلاعات شفاف‌تر می‌شد. در مجلس هم، بعضی از اصلاح طلبان که برای دفاع پشت تریبون می‌آمدند، مثلاً با جهت‌گیری بحث می‌کردند. آقای پورمحمدی با آقای ابوترابی مرا صدا زدند و گفتند در مجلس حدود ۸۰ نفر هستیم که مخالف اصلاح طلبان هستیم. اما چون شما را کارشناس می‌دانیم، همه ما به طرح شما رأی می‌دهیم. تمام اصولگرایان به جز آقای سبحانی به برنامه چهارم رأی دادند. به این دلیل که ما در کمیسیون حاضر شده و موضوع را تشریح کرده بودیم. برای همین توانستیم از تفاوت‌ها و انفعال‌ها عبور کرده و به یک برنامه مشترک برای
کشور برسیم.
- گفتید که اصولگرایان مجلس ششم با شما همراه بودند، چون شما بحث کارشناسی می کردید و با عدد و رقم صحبت می کردید و به همین شیوه کار می‌کردید تا نگاه و بحث حاشیه‌ای مطرح نشود و غلبه پیدا نکند. پس چرا در مجلس هفتم، آن تغییر مهم و سرنوشت‌ساز برای ایران در برنامه چهارم ایجاد شد؟
آنان که در دولت آقای احمدی نژاد و مجلس هفتم آن تصمیم را درباره برنامه چهارم گرفتند، جزو اصولگرایان مجلس ششم نبودند. ببینید! یک نظام حکمرانی تفاوت احزاب را می پذیرد. اما مسأله این است که در سایر نظام‌های حکمرانی مبتنی بر احزاب، سازمان‌ها یا نهادها کار می کنند. در این صورت فرقی نمی‌کند که بایدن بیاید یا ترامپ، با آمدن و تغییر این افراد تفاوتی در کارکرد نظام حکمرانی و اداری آن کشور ایجاد نمی‌شود. اما در کشور ما این نظم وجود ندارد. آمد و رفت آدم‌ها وضعیت را بدتر می‌کند. اگر آن نظم وجود داشته باشد، من از تفاوت افکار شخص دیگری ناراحت نمی‌شوم. اما اگر آن نظم نباشد، من افکار مخالفم را برنمی‌تابم و می‌خواهم او را منکوب کنم. این که چرا آن تغییر در برنامه چهارم ایجاد شد، ناشی از همین بود.
- اگر حالا بخواهید یک بخش از سند چشم انداز را جدا کنید و بگویید این بخش مهم ترین و تعیین کننده‌ترین بخش بود، کدام بخش را انتخاب می‌کنید؟
در سند چشم انداز همه موضوعات به صورت فصل فصل در آمده بود. در جلسه‌ای تأکید کردم همه فصول را می‌توانیم کنار بگذاریم، اما فقط به این فصل توجه کنید: «نوسازی دولت و ارتقای اثربخشی حاکمیت.» عرض کردم اگر ما به این فصل یا این بخش عمل نکنیم، نمی‌توانیم به اهداف سند چشم انداز برسیم. منظور اصلی ما در این سند این بود که دولت باید در کارهای حاکمیتی باشد و در کارهای غیرحاکمیتی مانند عفاف و حجاب، حضور آن گونه‌ای نباشد که گویی همه ارکان دولت در آن حضور دارند. زیرا جنس این مسأله از جنس مسائل حکمرانی نیست و از جنس مسائل فرهنگی و اجتماعی است. اما متأسفانه از زمان احمدی نژاد تا امروز دولت‌های ما متضاد با این اصل عمل کردند.
- اگر بخواهید یک مصداق بیاورید و بگویید دولت یا نظام حکمرانی در این بخش، برخلاف مصالح ملت عمل می‌کند، آن مصداق مشخص چیست؟
از سال ۸۴ تا امروز، ما شاهد غیبت و نبود اصل التزام بخشی در مالیه عمومی هستیم. در مالیه عمومی، شرایط ما نه تنها بهتر نشده، بلکه بدتر هم شده است. مشکل اصلی ما در مالیه عمومی دولت است، چرا که تورم برای دولت است، چاپ پول برای دولت است. بنابراین مالیه عمومی، اولین ضرورت التزام بخشی کشور است. امروز در کشور بیش از هزار و ۸۰۰ میلیارد تومان اسکناس چاپ می‌شود و این کار باعث شده است تا پول ملی ما بی اعتبار شود. در کره زمین هیچ کشوری وجود ندارد که چنین تورمی در آن بوجود بیاید و مردم تا این اندازه از نظر اقتصادی احساس ناامنی کنند. اگر نظام حکمرانی ما شرایط را برای مردم امن کند، طبیعی است که دشمنان هم از این وضعیت به نفع خودشان استفاده می‌کنند. اکنون به خاطر ناامنی مردم است که دشمنان به ما نزدیک‌تر شده‌اند. به عبارت دیگر، مسأله امروز ما این است که ما در تأمین نیازهای اولیه جامعه عاجز شده‌ایم. ما مردم نجیب و بسیار قابل احترامی داریم که در طول تاریخ از سوی کارگزاران خود خیر ندیده‌اند.
- آقای دکتر ستاری فر! مردم می‌پرسند «بالاخره چی میشه؟» برای پاسخ به اینکه «بالاخره چی میشه؟»، باید بپرسیم که اصلا چه باید بکنیم. به نظر شما، در شرایط امروز ما با این مشکلات و ناترازی‌هایی که با آنها رو به رو هستیم، برای برون رفت از این وضعیت چه باید بکنیم؟
ما امروز باید ۶ التزام به جامعه بدهیم. اگر این اتفاق بیفتد و این التزام‌ها به جامعه داده شود، جامعه احساس امنیت خواهد داشت. اولین التزام اینکه باید بتوانیم بودجه و مالیه خود را در جهت کار جامعه درست کنیم و منابع را در این جهت خرج کنم. امروز در آموزش پرورش ۹۰۰ هزار دانش‌آموز داریم که در مدارس ثبت نام نکرده‌اند، و در بین این دانش‌آموزان می‌توان اینشتین‌های زیادی را پیدا کرد. اما در همین شرایط ما برای سازمان‌هایی هزینه می‌کنیم که حتی نظارت‌پذیر هم نیستند، اما اعلام می کنیم که برای آن کودک بازمانده از تحصیل بودجه نداریم. این نشان می‌دهد که ما در بودجه دچار انحراف هستیم. یکی دیگر از التزام‌هایی که باید به جامعه بدهیم، این است که سیاست‌های پولی و بانکی خود را اصلاح کنیم. امروز ایرانیان نباید نگران ریال و ارز باشند. ما بانک‌ها را به امان خود رها کرده‌ایم و آنان پول ها و منابع خود را به هزار فامیل خودشان می‌دهند، اما برای مردم پولی ندارند. بنابراین یک التزام ما باید این باشد که سیاست‌های پولی و بانکی به عدالت در اشتغال و متعهد به حفظ ثبات ارزش پول ملتزم باشد. امروزه امنیت ملی و دفاع ملی ما دیگر صرفاً در مسائل نظامی خلاصه نمی‌شود. ارزش پول ملی ما است که امنیت ملی ما محسوب می شود. اما در این سال‌ها، سه هزار برابر ارزش پول ملی ما از دست رفته است. سومین التزام این است که به التزام در حکمرانی برسیم، زیرا ما در حکمرانی التزامی نداریم. به این معنی که می‌بینیم درون قوه مجریه میان وزارتخانه‌های نفت و نیرو دعواست، میان مجلس و قوه قضاییه هم مشکلاتی وجود دارد. مسأله این است که هرچه مشکلاتی از این دست بیشتر می شود، به جای بیشتر شدن انسجام بیشتر شود، اختلافات بیشتر می شود. چهارمین التزام هم این است که میان دولت و جامعه تعامل درست و مؤثری ایجاد شود. در ۱۰ سال گذشته متوسط رشد اقتصادی ما ۱۰ درصد بوده است، درحالی که اگر نظام حکمرانی و جامعه با یکدیگر هماهنگ باشند، تنها فروش نفت می‌تواند ۴ درصد رشد اقتصادی را به ارمغان بیاورد. به دلیل فقدان همین هماهنگی میان جامعه و نظام حکمرانی است که حتی فروش نفت هم نمی تواند این رشد را ایجاد کند. التزام پنجم، تعامل موثر با جهان است. به این معنی که منافع ملی خود را در نظر بگیریم و متناسب با آن با دنیا ارتباط برقرار کنیم. ما باید در تقسیم کار جهانی خوب بازی کنیم. نباید در این تقسیم کار جهانی توسری خور باشیم. ما باید در جایگاه جهانی، مزیت‌ها، فرصت‌ها و توانمندی‌های خود را داشته باشیم. ششمین مورد التزام هم، التزام بخشی در امور محیط زیستی است. به عنوان نظام حکمرانی، ما امروز در امور محیط زیستی شکست خورده‌ایم. ما باید به جایی برسیم که در هر انتخابات تاکید کنیم که اگر کسی بتواند یا بخواهد این ۶ التزام را داشته باشد، می‌تواند امور را در دست بگیرد، در غیر این صورت ما نباید به چنین فردی رأی بدهیم یا دولت را در اختیار بگیرد.
ایران آنلاینانتهای پیام/