گفت‌وگوی «ایران» با کارگردان «غیرمسکونی» به بهانه حضور این مستند در جشنواره فیلم فجر
نتوانسته‌ایم به تصویر درستی از روحانیت برسیم
فاطمه ترکاشوند
روزنامه‌نگار
فقدان روایت از زیست‌طلبگی، روحانیون را به سوژه‌های جذاب و داغی برای فیلمسازان بدل کرده اما یک طلبه این مسأله را به چشم یک آسیب می‌نگرد و مسائل اجتماعی را در نسبت با آن می‌سنجد. مستند «غیرمسکونی» امسال در جشنواره سینماحقیقت نمایش داده شد و مورد استقبال هم قرار گرفت؛ مستندی که حالا به جشنواره فجر آمده تا راهی در میانه مقدس‌سازی و تقدس‌زدایی از چهره روحانیت باز کند. با مسعود زارعیان، کارگردان این مستند به گفت‌وگو نشستیم.
فرایند یافتن این سوژه را از کجا آغاز کردید؟ از آشنایی با طلبه‌ای که شخصیت اصلی داستان بود یا از مسائل حاشیه‌نشینی شهر؟
ما در شهر مشهد، هفت پهنه حاشیه‌ای داریم که متأسفانه در این سال‌ها به علت عدم توجه مسئولان دچار مشکلات متعدد عمرانی و اقتصادی و فرهنگی شده‌اند و آنقدر این موضوع به خاطر وقوع انواع بزه و تبهکاری و آسیب‌های اجتماعی از ورود انواع اسلحه گرفته تا قاچاق مواد مخدر بغرنج شد که رهبری هم نسبت به آن تذکر دادند و کارگروهی در این رابطه شکل گرفت و خیلی از سازمان‌ها و نهادها روی حاشیه‌نشینی تمرکز کردند. تا جایی که پژوهش‌های ما نشان می‌دهد بعد از تهران، بیشترین حاشیه‌نشینی در شهر مشهد وجود دارد و طبیعتاً به خاطر دغدغه‌ای که در طول تمام این سال‌ها در این باره داشتم، دنبال سوژه‌ای بودم که قصه متفاوت و جذابی داشته باشد و این مسأله را در آن مطرح کنم.
شخصیت اصلی روایت را از کجا پیدا کردید؟
در طول تحقیقاتی که داشتم با این شخصیت ملاقات کردم و طبیعتاً با شمّ مستندسازی احساس کردم این سوژه، توان پیش بردن قصه‌ای درباره حاشیه شهر را دارد. چیزی در حدود دو سال، ضبط این مستند طول کشید که حاصلش همین فیلمی است که دیده‌اید.
با وجود بخشی از تصویر موجود درباره روحانیت در حوزه زندگی شخصی و تعدد زوجات، مستند شما روی وفاداری و انسجام خانواده در این قشر تأکید می‌کند. چالش‌های تلاش برای این تغییر نگاه در مخاطب‌تان چه بود؟
من سعی کردم نگاهی صادقانه داشته باشم و در عین حفظ حرمت، واقعیت را روایت کنم. همیشه تلاش می‌کنم با موقعیت‌ها و اتفاقات جلوی دوربین فاصله‌گذاری داشته باشم؛ شاید از این روشی که انتخاب کرده‌ام، ضربه هم خورده‌ام و اگر این سوژه‌ها در دستان دیگری بود می‌توانست جذاب‌تر و جایزه‌بگیرتر باشد اما به نظر من هنر این است که با رعایت اقتضائات و محدودیت‌های سوژه به آن نزدیک شوی و اصطلاحاً آن را آی‌لِوِل ببینی! نه از بالا به آن نگاه کنی و نه از پایین تا دید تاحد ممکن بدون قضاوتی داشته باشی.
اما نظر شخصی‌تان درباره این مسأله در قشر روحانیت، تعدیل نگاه‌ها و نقد این شایعه‌ها بود؟
باید به این موضوع پرداخته می‌شد. واقعاً این بخشی از مظلومیت طلبه‌ها و نگاه ناعادلانه به روحانیت است. من دوستی دارم که در حاشیه شهر زندگی می‌کند، خودش فاکتور هشتی است، یک پایش کوتاه‌تر از پای دیگرش است و دو فرزند پروانه‌ای هم دارد. با این شرایط تحریم هرچند وقت یک بار هم باید به تهران بیاید و داروها را تهیه کند. واقعاً بدون پیش‌فرض و قضاوت، زندگی چنین طلبه‌ای چگونه است؟ چه می‌خورد؟ چه می‌پوشد؟ کجا زندگی می‌کند؟ سوار چه وسیله‌ای می‌شود؟ که آن هم یک موتور درب وداغان است! فقط لباس پوشاندن به یک کودک پروانه‌ای سه ساله، به تنهایی یک مصیبت عظماست و من اصلاً تاب نداشتم که بمانم و ببینم و از خانه‌شان خارج شدم. متأسفانه این قضاوت‌های ناعادلانه اتفاق افتاده و ما همیشه، همه روحانیت را با یک چشم دیده‌ایم.
بخشی از این مشکل به روحیات و موازین خود این قشر باز می‌گردد که انگار دچار نوعی مکتوم‌بودگی خودخواسته هستند و علاقه ندارند روایت شوند؟
این مسأله را قبول دارم و علت‌هایی هم دارد.
اتفاقاً اولین مواجهه مخاطب با مستند شما هم به همین وجه تمایز سوژه باز می‌گردد که می‌تواند به زندگی شخصی طلبه‌ای تا این حد نزدیک شود و این را در تضاد با آن حال روایت‌ناپذیری روحانیت می‌یابد.
دقیقاً همین طور است. من هم به علت همین احساس فقدان روایت در سال 94، صفحه‌ای در اینستاگرام به نام «طلبه تودی» باز کردم که بر مبنای سبک زندگی طلبگی و به‌صورت دوزبانه بود و همان زمان هم مورد توجه رسانه‌های خارجی قرار گرفت. بی‌بی‌سی جهانی درباره آن گزارشی تولید کرد و بعد راشاتودی و ایندیپندنت هم ادامه دادند چون برایشان مهم بود که کسی دارد در این حوزه فعالیت می‌کند و آنها دارند اطلاعاتی از روحانیت دریافت می‌کنند که به طور معمول نمی‌شود آنها را در جایی پیدا کرد. مسأله همین فقدان روایت بود و در این یکی دو دهه اخیر هم هر وقت خواستیم مستند یا فیلمی بسازیم با پرداختن شخصیت روحانی غیرواقعی فقط خواستیم بگوییم اینها هم مردمی هستند و مشکل مادی و خانوادگی دارند.
پس باتوجه به سابقه طلبگی و شناخت خودتان، بازنمایی روحانیت در سینمای مستند و داستانی ما را چندان منطبق بر واقع نمی‌دانید؟
عمده سینمای ما برای اینکه بگویند روحانی‌ها هم شبیه مردم هستند وجه مقتدر و کارگشای آنها را به نفع وجه مظلومیت‌شان کم‌رنگ کردند یا کنار گذاشتند. می‌خواستند بگویند ببینید اینها هم مشکل دارند، بی گناه هستند و به همین خاطر روحانی باصلابت و مقتدر و پیشرو در سینمای ما حذف شد. کاری که تلاش کردم در «ایمان»، «خسوف» و همین «غیرمسکونی» به جای نمایش روحانی خوار و بدبخت، روحانی را باصلابت اما دچار مسائل و مشکلات عمومی نشان دهیم. یعنی همان چیزی که اصل و اساس سینمای مستند است یعنی واقع‌بینی! به خاطر فقدان همین واقع‌بینی است که نتوانسته‌ایم به تصویر درستی از روحانیت برسیم و دچار قضاوت‌های عجولانه و ناعادلانه و همراه با پیش‌فرض شده‌ایم.
در سینمای داستانی هم این بازنمایی چند دوره داشته؛ در عصر پهلوی، همراه با تمسخر بوده است درحالی که بعد از انقلاب به علت تأثیر امام خمینی که همه ایشان را دوست داشتند، سینما دچار نوعی مقدس‌سازی شد. بعدتر کمی تلاش کردند این نگاه واقعی‌تر شود و بگویند روحانیت هم مشکل دارد و مثلاً نشان دهند که همسر یک روحانی ام‌اس دارد یا مشکلات نگهداری از چند فرزند را دارد. نهایتاً در فصل چهارم این بازنمایی به علت اینکه بخشی از مردم در مقابل دین و نمایندگان آن گارد گرفتند، سینما به سمت تمسخر رفت و به نوعی خواست این لباس مقدس را از تن آنها بکند. تلاش من این بوده که نه به سمت تقدس‌مآبی بروم و نه تقدس‌زدایی. بالاخره وجهی از روحانیت، امر قدسی است و می‌فرماید که اینها وارثان پیامبران هستند اما وجه دیگرشان هم بالاخره وجه دنیوی است که روحانیت، سر در آسمان دارد و پا در زمین. با همه اینها واقعی‌ترین چهره‌ای که از روحانیت دیده‌ام در فیلم «یک حبه قند» و بعد هم «روز بلوا» بوده است.
مقصر این فقدان روایت و انحراف بازنمایی را بیشتر چه کسی می‌دانید؟ خود روحانیت و نهاد حوزه علمیه یا سینماگران و نهاد سینما؟
به نظرم فقدان تعامل دوطرفه، علت اصلی بوده یعنی چه بسا هم حوزه‌ها بیش از حد متوقع بوده‌اند و هم هنرمندان، مقداری کم صبر و دل‌نازک و صاحب پیش‌فرض بوده‌اند که هر دو مانع ایجاد تعامل شده است.
در مستند شما، آدم بدهای داستان زنان بودند که با حسادت یا اصطلاحاً خاله‌زنک‌بازی مانع اقدامات مثبت قهرمان در حاشیه شهر شدند. این نقد را قبول دارید؟
نمی‌پذیرم. جهان فیلم در راستای تکریم مقام زن و خانواده است. اصلاً مهم‌ترین تصمیم در پایان فیلم و مرحله گره‌گشایی در جهت تکریم زن اتفاق می‌افتد. البته نگاه‌ها و برداشت‌ها به فیلم می‌تواند متفاوت باشد اما معتقدم نمی‌شود همیشه از یک قشر یا گروه مثل زنان مدام تصویر کاملاً مثبت نشان داد. چنین کاری فیلم را غیرواقعی و غیرباورپذیر می‌کند.
بالاخره مسیر روایت به نحوی است که همسر قهرمان و زنان حاشیه‌نشین هر کدام به علتی، مانع از کنش قهرمانانه شخصیت اصلی می‌شوند. این درحالی است که در نگاه مخاطب نهایتاً ارزش آرمان و حل آسیب‌های اجتماعی بالاتر از حتی ارزش‌های خانوادگی است و طبیعتاً افق دید زن داستان تحقیر می‌شود.
باید همه روایت را با هم ببینید. گردشی در خط روایی اتفاق می‌افتد که اتفاقاً ارزش تصمیم نهایی شخصیت را بالا می‌برد. در واقع رسیدگی به آسیب‌های اجتماعی و مثلاً توزیع بسته معیشتی را که همه انجام می‌دهند و کار مهمی نیست. ایجاد اشتغال وظیفه همگانی است و در نگاه مستند، الزاماً ارزش نهایی محسوب نمی‌شود. گردش جایی اتفاق می‌افتد که شخصیت میان این ارزش و ارزش بالاتر از آنکه خانواده است، تصمیم مهمی می‌گیرد.
پس یک بار درباره طلبه‌های خانم فیلم بسازید!
کلاً درباره خانم‌ها فیلم ساختن خیلی سخت است چون بخشی از وجوه دراماتیک، بصری و سینمایی حذف می‌شود. وقتی شما نمی‌توانید چهره شخصیت را ببینید اصلاً چطور باید با آن ارتباط برقرار کنید و برایتان سمپاتیک شود. وقتی قرار باشد یک شخصیت را که کاملاً مجهول است از صفر در ذهن مخاطب بسازید به مشکل خواهید خورد که یک نمونه آن فیلم «گهواره‌ای برای مادر» ساخته پناه‌برخدا رضایی است که آن طور که باید در نیامد. تابوهای عجیب و غریبی که حول روحانیت حتی آقایان هست برای خانم‌ها چندین برابر است. اما چیزی که قطعی است این که باید درباره روحانیت فیلم ساخته شود و من که مشی طلبگی داشتم این مسأله جزو دغدغه‌هایم قرار گرفته است. اما حالا این طور نیست. اگر این اتفاق نمی‌افتاد و روایت‌های آشنایی از روحانیت در ذهن‌ها وجود داشت، امروز دیگر شاهد عمامه‌پرانی نبودیم! الان همه مشکلات را می‌گویند حکومت آخوندی! درست است که بخش مهمی از سران حکومت، روحانیون هستند اما مگر چند درصد از بدنه روحانیون در حکومت هستند؟! بسیاری از طلبه‌ها دارند با شهریه‌های بسیار پایین زندگی‌هایشان را می‌گردانند و این به خاطر کم‌کاری رسانه‌های ماست اما بعد می‌بینیم که یک رسانه معاند کوچک می‌تواند کل جامعه روحانیت را زیر سؤال ببرد و کشور را آشفته کند.