گفت‌وگو با حمید کریلی، کارگردان مستند «درختان کهنسال ایران»، درباره‌ی سال‌ها پژوهش میدانی و پشت‌صحنه اثر
روایت شهاب حسینی از معشوق‌های مهجور و بانوی کهنسال ایران
نرگس عاشوری/ گروه فرهنگی: در کشوری که تاریخش را بیشتر با سنگ‌نبشته‌ها و عمارت‌ها می‌سنجیم، کهنسال‌ترین شاهدان حیات بی‌صدا در دل کوهستان‌ها ایستاده‌اند؛ درختانی که نه نامی در کتاب‌ها دارند و نه قانونی به‌تمامی از آن‌ها دفاع می‌کند. در این گفت‌وگو با حمید کریلی، کارگردان مستند «درختان کهنسال ایران»، پای صحبت کسی نشسته‌ایم که سال‌ها برای پیدا کردن این درختان قدم به دل طبیعت گذاشته است؛ از چرایی مهجور ماندن بنه‌ها تا کشف ارس‌هایی که شاید کهنسال‌ترین پایه‌های غیرکلونال جهان باشند. مروری بر آنچه میان ما و این کهنسالان خاموش می‌گذرد.
سوال: فیلم با پس از مرگ یادم کنید به بهار و طبیعت و ... شروع می‌شود و در نریشن از پناه بردن از آدم‌ها به درخت‌ها می‌گوید. در این گزاره‌ها نوعی بدبینی یا ناامیدی عمیق نسبت به انسان ایرانی امروز وجود دارد. آیا این نگاه شاعرانه، فرار از مسئولیت اجتماعی همین آدم‌هاست که دارند درختان را نابود می‌کنند، یا تلاشی است برای بیدار کردن یک وجدان منجمد؟
پاسخ: قصد من مقایسه فواید و مضرات انسان با موجودات دیگر، یعنی درخت‌ها و گیاهان است؛ چون به نظرم درخت نسبت به انسان، فواید بیشتر و مضرات کمتری دارد. ما انسان‌ها مدام در حال مصرف منابع‌ایم و تکثیرمان بسیار پرشتاب و پرعجله است. فعالیت‌های ما که ریشه‌اش در رفاه‌طلبی و برتری‌جویی است، زمین را تخریب می‌کند. ما این کرۀ زمین را با همه موجودات حیات‌وحش، گیاهان و جانداران میکروسکوپی شریکیم، اما انسان روزبه‌روز بیشتر مشغول خراب کردن این خانه است. جملات ابتدایی فیلم، ابراز احترام و عشق به درختان است و در مقایسه با صفت‌های منفی خود ما آدم‌ها، تلاشی است برای برقراری یک مقایسه غیرمستقیم. مثلاً ما طمع‌کار و زیاده‌خواهیم، اما درخت این‌طور نیست؛ درخت فقط جای کوچکی می‌خواهد برای ریشه‌دواندن، کمی آفتاب، رطوبت و املاح خاک. درست است که تنازع بقا در همۀ موجودات زنده هست؛ مثلا یک پلنگ برای سیر کردن خود و بچه‌هایش شکار می‌کند، اما این تنازع در مقایسه با انسان، خیلی بی‌رحمانه‌تر می‌شود. درختان وقتی برای رسیدن به نور رقابت می‌کنند، فقط رشد می‌کنند و بالاتر می‌روند. این روش تکاملی، به نظر من بسیار زیباتر و قابل‌احترام‌تر از رفتار ما انسان‌هاست.
سوال: شهاب حسینی هم راوی است و هم سرمایه‌گذار. اول به‌عنوان راوی آمد یا اول سرمایه‌گذار بود؟ وقتی کسی هم راوی است و هم سرمایه‌گذار، در انتخاب لحن و متن نریشن هم نظر داشت؟ جایی بود که با هم اختلاف‌نظر داشته باشید؟
پاسخ: از ابتدا به‌عنوان راوی به پروژه ملحق شدند و از ایشان ممنونم که وقت و انرژی زیادی گذاشتند و صدای گرم و تلفظ صحیح کلماتشان را به کار بخشیدند. دربارۀ شراکت مالی و تأثیر آن روی کار؛ ما اصلاً هیچ‌جا اختلاف‌نظر نداشتیم. پیش‌تر درباره لحن با هم صحبت کرده بودیم و در کل ۳۰۰ تا ۴۰۰ دقیقه‌ای که نریشن ضبط کردیم، تنها یکی دو مورد پیش آمد که از ایشان بخواهم لحن را کمی تنظیم کند. ایشان سواد ادبی عالی دارند؛ به‌ویژه که برخی بخش‌های متن کمی دشوارخوان و ادبی بود، اما ایشان بسیار سلیس و معمولاً در همان برداشت اول، بهترین خروجی را ارائه دادند.
سوال: چرا فیلم را با گل‌های کم‌عمر سیزاب شروع کردید؟ از کجا به این نتیجه رسیدید که عمر کوتاه گل باید پل شود به عمر کوتاه آدم و بعد درخت؟ جمله‌ای هست که می‌گوید ما و تمام تاریخ‌مان در برابر این درخت‌ها فقط یک نمایش کوتاه و پرسروصدا هستیم. این نگاه از اول بود، یا بعد از ده ماه رفتن و دیدن به آن رسیدید؟
پاسخ: گل‌های سیزاب عمر کوتاهی دارند؛ گیاهان علفی که چرخۀ زندگی‌شان شاید یک یا دو هفته طول نکشد. در بهار به دنیا می‌آیند، گل می‌دهند، بارور می‌شوند و می‌میرند. البته می‌توانستم این مقایسه را با موجود دیگری مثل پشه انجام دهم، اما گل سیزاب هم رنگ آبی زیبایی دارد و هم گیاهی است که همه‌جا دیده می‌شود و برای مردم ایران شناخته‌شده است (به آن ورونیک ایرانی هم می‌گویند). من این گل را هم به خاطر زیبایی‌اش انتخاب کردم و هم زمان کوتاه عمرش. ما به‌عنوان موجوداتی که میانگین ۷۰-۸۰ سال عمر می‌کنیم، با خودمان فکر می‌کنیم چقدر عمر این گل کم است و خوش به حال ما! در صورتی که شاید همین نگاه را یک درخت نسبت به ما داشته باشد؛ با خود می‌گوید طفلکی‌ها فقط چند سال زندگی می‌کنند، در حالی که ما درختان هزاران سال عمر می‌کنیم. بحث بر سر همین نسبت‌هاست و تاثیری که می‌تواند در دیدگاه انسان خودآگاه داشته باشد.
سوال: ما ایرانی‌ها همیشه در شعر و ادبیات‌مان دهان به ستایش «سرو» باز کرده‌ایم، اما گونه‌ای حیاتی و مقاوم مثل ارس با قدمت چند هزارساله در فرهنگ عمومی ما غریبه است. این شکاف عمیق بین طبیعت زیست‌محیطی ما و حافظه شاعرانه‌مان از کجا می‌آید؟ آیا ادبیات و فرهنگ ما در طول تاریخ، درختان واقعی را نادیده گرفته و فقط به یک سویه نمادین چسبیده است؟
پاسخ: سخت است، اما از دیدگاه خودم سعی می‌کنم به آن جواب دهم، چون سواد تخصصی این حوزه را ندارم. سرو و ارس از دو گونۀ متفاوت‌اند؛ سرو از خانواده «کوپرساسه» و ارس از خانواده «جونیپر» است، اما هر دو در رده گیاهان غیرگل‌دار همیشه‌سبز طبقه‌بندی می‌شوند و با هم خویشاوندند. باید در نظر داشته باشیم که در زمان ادبای کلاسیک ما مثل سعدی و حافظ، این‌قدر حساسیت روی گونه‌های مختلف گیاهی وجود نداشت. بنابراین می‌توان فرض کرد شاعری که از کلمۀ «سرو» در شعرش استفاده کرده، شاید اصلا منظورش ارس بوده است؛ مثلا شاعر در منطقه‌ای کوهستانی، یک ارس زیبا را دیده و آن را به‌عنوان سرو در شعرش منعکس کرده است. حتی همین الان هم ما گونۀ ارس را با نام «سرو کوهی» می‌شناسیم. بنابراین، آن زمان هم سرو و ارس کاملاً جدا از هم دیده نمی‌شدند و نمی‌توان گفت به ارس بی‌توجهی شده است. ارس اتفاقا درختی است که تنه‌های کهن‌سالش شکل‌های بسیار زیبایی پیدا می‌کنند. دلیل توجه ویژۀ ادبیات به سرو هم به نظرم دو چیز است: یکی همیشه‌سبز بودن آن که در برابر پاییز و زمستان مقاومت می‌کند؛ درختی که به قول سعدی جفای خزان را تحمل نمی‌کند و همیشه بهار است. نکته دوم، فرم کشیدۀ بعضی واریته‌های سرو مثل سرو شیراز و سرو ناز است که تقارن آن به قد و بالای یار نسبت داده شده است. این درخت کشیده، نه فقط در شعر، بلکه به هنرهای تجسمی مثل مینیاتور، پارچه‌بافی، قالی‌بافی و حتی نگاره‌های تخت جمشید هم راه پیدا کرده است.
سوال: چرا بنه «معشوق مهجور» است؟ چه کسی او را رها کرده: مردم، دولت، یا ما که اسمش را هم نمی‌دانیم؟
پاسخ: فیلم ۶ اپیزود دارد که در آن‌ها ۶ گونه دیرزی از درختان کهنسال ایران معرفی می‌شوند (این مستند نسخۀ سریالی هم دارد که هر اپیزود یک ساعت است و به‌زودی منتشر می‌شود). من سعی کردم در انتخاب اسم هر اپیزود، علاوه بر آهنگین بودن، یک ارتباط معنایی هم با درخت برقرار کنم؛ مثلا چون چنار میوه ندارد اما سایۀ خوبی دارد، اسم آن اپیزود را گذاشتم «سایه‌سار پرنگار». اما درباره اپیزود بنه و عبارت «معشوق مهجور»؛ من همه درخت‌ها را معشوق خودم می‌دانم، اما خواستم به مهجور بودن این درخت اشاره کنم. بنه را خیلی جاها نمی‌شناسند. بنه‌ها از خانوادۀ پسته‌ها هستند؛ در واقع درست‌تر این است بگوییم پسته‌ها از خانوادۀ بنه هستند. این درخت با نام «پستۀ کوهی» یا «پستۀ وحشی» هم شناخته می‌شود. نکتۀ عجیب اینجاست که درختی مثل سرو یا چنار بسیار مشهورند، اما بنه بسیار مهجور است و کسی آن را نمی‌شناسد. این موضوع وقتی عجیب‌تر می‌شود که بدانیم بنه، در میان این ۶ گونه، بیشترین پراکنش را دارد و تنها درختی است که در تمام استان‌های ایران می‌روید. با وجود این، مظلومیت خاصی دارد؛ خیلی از مردم حتی اسمش را هم بلد نیستند. سوای این‌ها، بنه با بیشترین تهدیدها روبه‌روست. مثلا در استان‌های غربی، پوست درخت را زخمی می‌کنند تا صمغ (سقز) استحصال کنند؛ کاری که درخت را ضعیف می‌کند و گاهی باعث خشک‌شدنش می‌شود. یا در مناطق شرقی، تشی‌ها در فصل بی‌غذا بودن، پوست و تنه بنه را می‌جوند و خشکش می‌کنند. به همین خاطر، همیشه حس می‌کنم بنه‌ها درختان بسیار مظلومی هستند و انتخاب کلمه «مهجور» ادای دینی بود به همین ناشناس بودن و مظلومیت این گونۀ گیاهی.
سوال: سرو زربین سنگان کنار مسجدی سنگی بود و محل مسجد را عوض کردند تا درخت جا داشته باشد. در مزار گز، با پانصد دانش‌آموز، کسی به ارس دست نمی‌زند؟ شما، که فیلم‌ساز و پژوهشگر هستید، به این باورها چطور نگاه می‌کنید؟ آیا در حفظ درخت از قانون موفق‌تر بوده‌اند؟
پاسخ: بله، قطعاً رفتار عمومی مردم از قانون تواناتر است؛ دقیقا مثل رانندگی که فرهنگ‌سازی نتیجه‌ای به مراتب بهتر از اعمال قانون دارد. نکاتی که اشاره کردید، مثل جابه‌جا کردن مسجد در روستای سنگان خاش، نمونه‌ای بی‌نظیر و انقلابی است. مردمی که بسیار مقید و مذهبی‌اند، مسجد را در جای دیگری می‌سازند چون درخت به فضا نیاز دارد؛ این کار نمرۀ فرهنگی بسیار بالایی به اهالی سنگان می‌دهد. چون ارتقای فرهنگی خیلی مؤثرتر از جریمه یا تشدید نظارت است. برای مثال، در حیات وحش می‌بینیم که طی ۱۰-۱۵ سال گذشته، وجدان اجتماعی چقدر بیدار شده است؛ اگر کسی حیوانی را آزار دهد، شبکه‌های اجتماعی طوفان به پا می‌کنند و همه می‌دانند یوز، گوزن و خرس ثروت‌های ملی هستند. آرزوی قدیمی من این بود که این اتفاق درباره‌ی حیات گیاهی ایران هم بیفتد؛ نزدیک به ۲۰ سال است که این دغدغه را دارم و هدف اصلی این فیلم، جلب احترام عمومی نسبت به درختان است. خیلی خوشحالم که می‌بینم امسال، بعد از سال‌ها کار مستقیم و غیرمستقیم، توجه عمومی نسبت به درختان کهنسال زیاد شده است؛ خیلی‌ها شال و کلاه می‌کنند تا به جای پیک‌نیک‌های معمولی، بروند و یک درخت کهنسال را ببینند. این روزها برای من که زمانی این آرزو را دست‌نیافتنی می‌دانستم، بسیار مفتخرکننده است و می‌بینم این آرزو به شکل تدریجی در حال برآورده شدن است.
سوال: از ارس ۱۴۰۰ ساله کرچان ۵۱۳ نهال گرفته شده و کوهنوردها کاشته‌اند. شنیدن چنین ماجراهایی چقدر خودتان را به وجد آورد؟ از نظر شما این بیشتر کار علمی است یا یک نوع مسئولیت اجتماعی و شهروندی و نگاه حمایتی برای آینده؟
پاسخ: آمار ارس کرچان مربوط به ۵-۶ سال پیش است و فکر می‌کنم حداقل ۴۰۰-۵۰۰ نهال دیگر هم از آن درخت به دست آمده است. این کار، گوشه‌ای از فعالیت‌های ارزنده استاد مهندس مصطفی خوشنویس است که پیگیرند تا گونه‌های مختلف درختان کهنسال ایران را تکثیر کنند؛ ایشان اصرار دارند که تکثیر حتماً از روی همان پایه‌های کهنسال انجام شود. این اقدام هم از نظر علمی و هم به لحاظ فرهنگی اهمیت بسیار زیادی دارد. دلیل علمی‌اش این است که پایه‌های کهنسال ژنتیک بسیار ممتازی دارند. درختی مثل ارس کرچان که ۱۴۰۰ سال عمر کرده، در طول این چهارده قرن ناملایمات زیادی مثل یخبندان، خشکسالی و طوفان را از سر گذرانده است. این درخت ژنتیک مقاوم و ممتازی دارد که در برابر بیماری‌ها تاب‌آور بوده و این ژنوم می‌تواند از طریق بذر به نسل‌های بعدی منتقل شود. من اصرار داشتم که حتما مثالی از زحمات اساتیدی مثل آقای خوشنویس در فیلم ذکر شود تا هم تقدیر و تشویقی از ایشان باشد و هم الهام‌بخشی برای دیگران. آقای مهندس خوشنویس پایه‌های کهنسال زیادی را از گونه‌های مختلف تکثیر کرده‌اند؛ از ارس‌های شهرستانک، نوش‌ها، گردوها، بنه‌های ۱۵۰۰ ساله و چنارها گرفته تا سرو ابرکوه. من خودم در جمع‌آوری بذر برخی از این درختان، از جمله ارس شهرستانک، حداقل دو بار حضور داشتم و از نزدیک شاهد این تلاش‌ها بوده‌ام.
سوال: مولفۀ تکرار‌شونده در آسیب به درختان، سوداگران دفینه و حفاری به طمع گنج بوده است. چرا آدم‌ها فکر می‌کنند گنج زیر درخت است، نه خود درخت؟ آیا ساخت این مستندها می‌تواند تغییری در باور این آدم‌ها یا محافظی در برابر آسیب‌های آینده ایجاد کند؟
پاسخ: متأسفانه این موضوع بسیار رایج است و من عمدا در فیلم روی آن تأکید کردم تا تأثیر کوچکی بگذارم. در میان آسیب‌های انسانی، دو عامل بیش از همه به درختان کهنسال خسارت می‌زنند: یکی آتش‌سوزی است؛ آدم‌های بی‌احتیاطی که نزدیک درخت آتش روشن می‌کنند. چون تنه درختان کهنسال توخالی است و مانند دودکش عمل می‌کند، آتش به درون تنه کشیده می‌شود و خاموش کردنش بسیار سخت است. عامل دوم، کندوکاو به قصد پیدا کردن گنج در نزدیکی درخت است؛ باوری ساده‌لوحانه که فکر می‌کند درخت کهنسال نماد دفینه است. وقتی از برخی از این افراد پرسیدم چرا اینجا دنبال گنج می‌گردید، دیدم فقط به صرف کهنسال بودن درخت، چنین طمعی دارند. تکرار این موضوع در فیلم برای هشدار درباره همین آدم‌های طمع‌کاری است که کلنگ برمی‌دارند و پای درخت را می‌کنند. وقتی ریشه درخت قطع می‌شود، شاخه‌های همان سمت خشک می‌شوند و اگر کندوکاو عمیق باشد، ممکن است نصف درخت خشک شود؛ این از نظر من یک جنایت غیرقابل‌بخشش است. گنج واقعی، اگر چشم و عقل داشته باشیم، همان درخت است.
سوال: نام بردن از هوشنگ ابتهاج و هدیه تهرانی در پایانی‌ترین نقطه‌ی مستند، فراتر از یک تشکر معمولی است. چقدر جای خالی صدا و حضور کسانی که ریشه‌ای عمیق در فرهنگ این خاک دارند، در ساختار اثر احساس شد و این تقدیرها قرار است کدام حلقه مفقوده را در این پروژه پر کنند؟ نقش هدیه تهرانی در این مستند چه بود، بیشتر درباره‌ی او بگویید.
پاسخ: این تشکر بی‌دلیل نبود. انتخاب اول من برای گویندگی، زنده‌یاد استاد هوشنگ ابتهاج بود؛ چون بهترین شاعر معاصر ماست و نگاه بسیار ستایش‌آمیزی به طبیعت و درخت داشت. از طریق دخترشان یلدا با استاد تماس گرفتم. ایشان متن را پسندیدند، اما گفتند متن طولانی است و به خاطر وضعیت سلامتی، کار برایشان سخت است؛ هرچند خواندن و تأیید متن توسط ایشان افتخاری بزرگ بود. انتخاب دوم من، سرکار خانم هدیه تهرانی بود؛ به خاطر صدای صاف و توانایی‌شان در بازی با صدا و همچنین فعالیت‌های برجسته‌شان در حوزه محیط زیست. متن دو اپیزود را برایشان فرستادم و خوشبختانه دوست داشتند، اما دو نکته مطرح کردند: یکی نیاز به دقت علمی مطالب، و دوم تداخل زمانی که امکان همکاری را فراهم نکرد. در نهایت، با آقای شهاب حسینی همکاری فوق‌العاده‌ای داشتیم.
سوال: حدود دو هزار درخت کهنسال زنده‌اند ولی کمتر از ۱۰۰ تا ثبت ملی شده‌اند. آیا انتظار دارید فیلم به ثبت ملی درخت‌های بیشتر کمک کند؟ از فیلم تا حالا چیزی تغییر کرده؟
پاسخ: اول از همه باید بگویم از ساخت این فیلم پنج‌شش سال می‌گذرد و آمار ۲۰۰۰ درخت کهنسال دیگر عدد قدیمی‌ای است؛ تعدادشان امروز خیلی بیشتر شده و درخت‌های ثبت‌ملی‌شده هم سه چهار برابر شده‌اند. اما در پاسخ به اینکه آیا چیزی تغییر کرده، با صمیم قلب می‌گویم بله. بگذارید دو نمونه مهم را مثال بزنم. آن زمان که فیلم را می‌ساختیم، کهنسال‌ترین درخت ایران «ارس شهرستانک» بود با سنی حدود ۳۰۰۰ سال. اما پاییز سال گذشته، درخت ارس عظیمی در جیرفت گزارش شد؛ ارسی که فهمیدیم روی کاغذ حدود یک هزار سال از ارس شهرستانک مسن‌تر است! این درخت در فیلم نیست چون بعد از ساخت آن پیدا شد. کشف مهم دیگر امسال اتفاق افتاد؛ به دنبال درخت دیگری بودیم و با کمک شبکه‌های اجتماعی، درخت گمشده را پیدا کردیم. با آقای خوشنویس به آنجا رفتیم و مژده می‌دهم که یک رویشگاه بی‌نظیر داریم. با اینکه تلاش کردیم موقعیت دقیق آن محفوظ بماند، اما خبرش بازنشر شد؛ چرا که توجه عمومی نسبت به درختان کهنسال به شدت زیاد شده است. این درختان جدید می‌توانند کاندیدای کهنسال‌ترین درختان جهان باشند و جایگاه ایران را در این حوزه به شدت ارتقا دهند. این‌ها مواردی است که اگر امروز می‌خواستم فیلم را بسازم، حتماً در آن جای می‌دادم و خوشبختانه تغییرات بسیار امیدوارکننده بوده است.
انتهای پیام/