بازنشر | مصاحبه عباس عراقچی با ویژه‌نامه ایران ۱۴۰۳
مذاکره غیرمستقیم انجام‌شدنی است
عباس عراقچی در روزهای پایانی سال پرتلاطم ۱۴۰۳ و در نخستین گفتوگوی خود با رسانه‌های داخلی، در مصاحبه‌ای تفصیلی با «ایران» از موضع خود در قبال مذاکرات با آمریکا سخن گفته بود.
مریم سالاری - روزنامه ایران | انتخابات ریاست جمهوری که سه سال قبل باعث دوری سیدعباس عراقچی از تیم هسته‌ای شده بود، در تابستان داغ ۱۴۰۳ دوربرگردانی برای بازگشت قدرتمندتر او بود؛ زمانی که مطابق پیش‌بینی‌ها به عنوان وزیر امور خارجه معرفی شد و بعد از رأی اعتماد قاطع مجلس در کسوت وزیر جانشین حسین امیرعبداللهیان شد. عراقچی یکی از مذاکره‌کنندگان هسته‌ای ایران در دولت حسن روحانی بود که در ماه‌های پایانی دولت او هدایت مذاکرات ایران با گروه ۱+۴ برای احیای برجام را در وین برعهده گرفت. آن هم در زمانی که از یک سو خروج دونالد ترامپ از «برجام» و بازگشت تحریم‌ها در چهارچوب «کمپین فشار حداکثری» زمین مذاکره را ناهموار و نابرابرتر کرد و از سوی دیگر مذاکره بر سر احیا یا تداوم توافقی بود که عراقچی در مسیر تحقق آن تجربه‌ای گرانقدر اندوخته بود. این دیپلمات کارآزموده درحالی کلید پرونده مذاکرات احیای برجام را تحویل دولت سیزدهم داد که هرچند کار توافق را به ایستگاه پایانی رسانده بود اما با چرخش مواضعی که جایگزینش از خود نشان داد، معلوم شد قرار نبود برجام در ریل قرار گیرد. عراقچی حالا دوباره در قامت وزیر خارجه با ترامپی روبه‌رو شده که مدعی است می‌خواهد کار نیمه تمامش را تمام کند. از این رو نوبت به هنرنمایی دیپلماتی رسیده که اینک در نقطه‌ای روشن و بی‌بازگشت از صحنه سیاست ایستاده و ازهمین حالا مورد انتقاداتی قرار گرفته است که ادبیات انقلابی‌اش را مغایر لحن آشتی جویانه رئیس دولت متبوعش می‌دانند. عراقچی تا اینجای کار نشان داده علاقه‌ای ندارد دیپلماسی را بازی کند اما می‌کوشد با وجود خیز دوباره «ترامپ» علیه ایران، بر وعده‌های مسعود پزشکیان در مسیر صلح و دوستی با جهان جامه‌عمل بپوشاند. او در روزهای پایانی این سال پرتلاطم، اولین گفتوگوی خود با رسانه‌های داخلی را با «ایران» در باغ ملی انجام داد و با طمأنینه پاسخگوی پرسش‌های پرشمار ما شد. از جمله اینکه دولت چهاردهم با وجود بازگشت سیاست فشار حداکثری چگونه سعی در اجرای مهم‌ترین وعده خود یعنی رفع تحریم‌ها دارد؟ و در چه شرایطی می‌توان بدون حضور آمریکا به نتیجه بخشی این فرآیند دیپلماتیک امیدوار بود؟ پاسخ وزیر امور خارجه به این سؤالات را در ادامه می‌خوانید:
پرسش‌های خود را با انتقادی آغاز می‌کنم که پیرامون عملکرد و مواضع دستگاه وزارت خارجه و شخص شما در نسبت با رویکرد اعلامی دولت چهاردهم مطرح است؛ اینکه این انتقاد شکل گرفته است که رویکرد و مواضع شما با مواضع اعلامی رئیس‌جمهوری در مغایرت قرارگرفته است؛ مغایرتی که به نظر می‌رسد به موازات تحولات به‌تدریج پررنگ‌تر می‌شود و خلاف گفتمان آشتی‌جویانه رئیس‌جمهوری انعکاس داشته است. آیا این نقد را وارد می‌دانید؟
سال‌جاری بسیار سال پر تلاطمی بوده است. فکر نمی‌کنم این همه حادثه و واقعه تا الان در یک سال برای یک کشور جمع شده باشد. این مقدمه پاسخ سؤال شماست. شعارهای انتخاباتی دولت کاملاً روشن است. برنامه‌ای که من به مجلس معرفی کردم، بر اساس اصول سیاست خارجی فراگیر، فعال و اثرگذار موجود است. ما از سیاست خارجی فراگیر، فعال و اثرگذار سخن می‌گوییم و این سه کلمه با دقت انتخاب شده‌اند. فراگیر به این معنی است که با مجموعه‌ای از کشورها در شرق و غرب عالم و در اقصی نقاط جهان به دنبال ایجاد رابطه هستیم، روابط خود را گسترش می‌دهیم و به یک منطقه خاص مثلاً شرق یا غرب محدود نمی‌شویم. فعال بودن به این معنی است که هیچ فرصتی را از دست نمی‌دهیم و در همه عرصه‌ها حضور پیدا می‌کنیم. اثرگذار یعنی ما به دنبال رفت و آمد و سفر نیستم، به دنبال سیاستی هستیم که برای مردم اثری داشته باشد و آنها اثر این سیاست را در سفره و زندگی عزتمندانه خود ببینند.
ما با این اهداف و سیاست‌ها کار خود را آغاز کردیم، اما باید این واقعیت را در نظر داشته باشیم که دولت چهاردهم کار خود را در شرایط جنگی آغاز کرد و برخی این واقعیت را نادیده می‌انگارند. اسماعیل هنیه فردای تحلیف در تهران ترور شد و کشور وارد فاز جنگی شد که باید واکنش نشان می‌داد و انتقام می‌گرفت. عملیات وعده صادق ۲ از همانجا آغاز و دیپلماسی هم شروع شد. بسیاری از مقامات کشورهایی که با ما تماس گرفتند، خواهان عدم پاسخ بودند و برخی از آنها هم خواهان پاسخ حساب شده بودند. ما هم تازه شروع به کار کرده بودیم. من حتی هنوز وزیر نشده بودم که وارد این دیپلماسی شدم. از همان روزی که این اقدام رخ داد، بنده را به عنوان رابط بین رئیس‌جمهوری و وزارت امور خارجه معرفی کردند تا امور جاری را انجام دهم. مقامات و رهبران خارجی تماس‌های خود را شروع کردند و مسائل جاری از همانجا آغاز شد. ما درگیر مسائل سیاست خارجی فوری کشور شدیم که مرتبط با جنگ بود و دیپلماسی را با دقت آغاز کردیم. بعد سفر نیویورک پیش آمد که با برنامه‌ریزی دقیق برای تحقق همان سه شعار رفتیم و کلید مذاکرات هسته‌ای را در نیویورک با اروپایی‌ها زدیم و با استفاده از الگویی که من در بهار ۱۴۰۰ برای مذاکرات احیای برجام با ۱+۴ طراحی کردم، مذاکرات را آغاز کردیم. همچنین درباره موضوع اوکراین، با اروپایی‌ها وارد دیالوگ شدیم و روند جدیدی را با چین و روسیه آغاز کردیم. با کشورهای منطقه، سیاست حسن همسایگی را ادامه دادیم و تقویت کردیم. در همین راستا اولین جلسه وزرای خارجه ایران و شورای همکاری خلیج فارس طراحی و برگزار شد. من هنوز در نیویورک بودم که سید حسن نصرالله به شهادت رسید و ما وارد یک فاز کاملاً متفاوت شدیم. وقتی برگشتم، کشور عملیات وعده صادق ۲ را انجام داد که اسرائیل اعلام کرد پاسخ می‌دهد. تقریباً همه امور وارد یک فضای جدید شد تا جلوی یک جنگ گسترده و تمام عیار گرفته شود. کشور وارد فضای جنگی شده بود و هنوز هم هست. ما نگفتیم که از پاسخ به عملیات آخر اسرائیل می‌گذریم، اما تلاش سیاست خارجی بر این شد که از طریق تعاملات منطقه‌ای، جلوی گسترش جنگ را بگیریم. همه ما می‌دانستیم که صهیونیست‌ها به دنبال یک جنگ گسترده و تمام عیار هستند و قصد دارند پای آمریکا را هم به این جنگ باز کنند. تلاش اصلی سیاست خارجی کشور متمرکز بر اجتناب از یک جنگ تمام عیار بود که نهایتاً منجر به ایجاد بازدارندگی سیاسی شد. در شرایط جنگی، ادبیات جنگی وجود دارد. وقتی دشمن تهدید می‌کند که ضربات دردناک وارد کند، شما متناسب با این وضعیت اقدام می‌کنید.
یعنی می‌خواهید بگویید ادبیات و نوع مواضع شما تحت تأثیر این فضای جنگی قرار داشت؟
سیاست خارجی عرصه واقعیت‌هاست و عرصه آرمان‌ها هم هست. اما دنبال کردن این اهداف احتیاج به شرایطی دارد که واقعیت را مبنا قرار می‌دهد. سیاست خارجی با امنیت ملی کشور در ارتباط است و منافع ملی نباید گرفتار هیجانات و دچار شعارزدگی شود. یک جنگ تمام عیار، ادبیات و لحن خاص خود را دارد و سیاست خارجی کشور به دلیل شرایط جنگی وارد این عرصه شد. بنابراین فکر می‌کنم که سیاست خارجی کشور به درستی به وظیفه خود عمل کرده است. هر چند انتقاد طبیعی است، اما من همیشه معتقد بودم که منتقدان کار بسیار خوب و شایسته‌ای انجام می‌دهند. سیاست خارجی دولت چهاردهم در شش ماه گذشته در شرایط ویژه حرکت کرد و سعی کرد اصول خود را رعایت کند. ما تعامل فراگیر را دنبال می‌کنیم و اثرگذاری سیاست را در نظر داریم.
اما یکی از شعارهای اصلی دولت رفع تحریم‌ها بود. در واقع آقای پزشکیان مهم‌ترین مأموریت خود را تحقق این مهم اعلام کرد. تحقق این هدف در روندی که اشاره کردید در کجا قرار گرفته است؟
دولت هدف مهم رفع تحریم‌ها را که در انتخابات مطرح کرد، هرگز فراموش نکرد. باید شرایط آن مهیا شود. مذاکره برای رفع تحریم فرق دارد. ما در روند انتخابات آمریکا با رئیس‌جمهوری ترامپ مواجه شدیم که با ادبیاتش آشنا بودیم. صحبت‌های او در انتخابات را پیش‌بینی و در گزارش‌های‌مان تحلیل کردیم که در شرایط فشار حداکثری نباید وارد مذاکره شویم مگر اینکه یک دوره را به سلامت طی کنیم تا ناکارآمدی فشار حداکثری آشکار شود. آنها فشار حداکثری را برای این منظور اعمال کردند که ما را از موضع ضعف به مذاکره بکشانند. اگر در شرایطی که طرف فشار حداکثری تحمیل می‌کند، وارد مذاکره شویم، از موضع پایین وارد مذاکره شده‌ایم و دستاوردی نخواهیم داشت. این موضوع سر لج بازی یا آرمان‌خواهی نیست و یک موضوع کارشناسی است. باید به طرف مقابل ثابت شود که سیاست فشار کارایی ندارد تا آن موقع بتوانیم در شرایط برابر پشت میز مذاکره بنشینیم. این کاری است که باید انجام دهیم و هیچ چاره‌ای جز این نیست. این سیاستی است که ما در پیش گرفتیم. به نظر من، آثار این سیاست به تدریج خود را نشان می‌دهد. دوستانی که تحلیل محتوا می‌کنند، می‌بینند که طرف مقابل به تدریج خود را با سیاست ما تنظیم خواهد کرد. ما برای نحوه ورود به مذاکره برنامه داریم، اما مذاکره باید از موضع برابر و احترام باشد. ملت ایران نشان داده است که به زبان زور، تهدید، فشار و تحریم پاسخ نمی‌دهد، اما به زبان احترام و کرامت پاسخ مثبت و سازنده می‌دهد. یک بار این سیاست را آزمایش کردند و نتیجه گرفتند. راهبرد درستی در دست اجرا داریم که امیدوارم نتایجش را ببینیم.
در این راهبردی که اشاره می‌فرمایید، توان و سطح تاب‌آوری مردم چطور دیده شده است؟ ما تجربه سیاست چهارساله فشار حداکثری را داریم و خب کشور هم مقاومت کرد. ترامپ در این مقطع چهارساله در تحقق هدف خود شکست خورد اما این بار تصور می‌کند امکان بیشتری برای اجرای تام و تمام این سیاست دارد. سخنان اخیر آقای پزشکیان مبنی بر نتیجه بخشی زودهنگام این سیاست هم شاهدی بر این گزاره بود. بنابراین سؤالم مشخصاً از شما این است که آیا در راهبرد جاری که باز هم مبتنی بر صبر است، اقداماتی که در صنعت هسته‌ای جریان دارد، به عنوان حربه‌ای برای تقویت موضع مذاکراتی مورد توجه است؟ زیرا به نظر می‌رسد دولت آمریکا روند نتیجه‌بخشی تحریم‌ها بر اقتصاد ایران را به خوبی رصد می‌کند.
راهبرد صبر ما مبتنی بر یک صبر انفعالی نیست، بلکه صبر همراه با ابتکار عمل است. در حالی که به صراحت می‌گوییم که تحت فشار حداکثری آمریکا مذاکره نمی‌کنیم، ولی مذاکرات‌مان با سه کشور اروپایی ادامه دارد. همین هفته گذشته دور چهارم آن را در ژنو برگزار کردیم و مذاکرات خوبی بود. البته یک واقعیت وجود دارد و آن اینکه نهایتاً آمریکا باید تحریم‌ها را بردارد، ولی اروپایی‌ها که در دور گذشته نقش واسط خوبی ایفا کردند، الان هم می‌توانند ایفا کنند. ما این مذاکرات با اروپایی‌ها را ادامه می‌دهیم و به موازات آن رایزنی‌های نزدیک با روسیه و چین ادامه دارد. لاوروف به تازگی به تهران آمد و نتیجه مشورت‌ها و رایزنی‌هایی که با ترکیه و سوریه داشت، با ما به اشتراک گذاشت. آقای پوتین با احمد الشرع، رهبر جریان حاکم بر سوریه تماس تلفنی داشت و معاون وزیر خارجه روسیه هم به سوریه سفر کرد. ما در مذاکرات «آستانه» با روسیه دو شریک جدی بودیم، سیاست‌مان در سوریه این است که عجله نداریم و فعلاً نظاره‌گر تحولات هستیم اما روسیه وارد تعامل و رفت و آمد با سوریه شده است و آقای لاوروف بعد از مذاکرات اخیری که در آستانه با سوریه داشت، بلافاصله به تهران آمد و نتیجه رایزنی‌های خود را برای ما توضیح داد. روسیه از سوی دیگر با آمریکایی‌ها تعامل داشت. آقای پوتین و ترامپ با یکدیگر تلفنی گفت‌و‌گو کردند و وزرای خارجه دو کشور در ریاض ملاقاتی داشتند که ما در جریان کامل این مذاکرات قرار گرفتیم. مشورت بسیار نزدیکی بین ما روسیه و چین وجود دارد. سفر آقای پزشکیان به روسیه بسیار مهم بود. سند مشارکت جامع راهبردی را بعد از ۲۰ سال امضا کردیم و روابط دو کشور وارد فاز جدیدی شد؛ یعنی ما هم با دوستان قدیم تعاملات خود را داریم و در حال گسترش آن هستیم، هم مذاکره با اروپایی‌ها را ادامه دادیم و هم در منطقه سیاست بسیار فعالانه در پیش گرفته‌ایم. واقعاً کلید حل بسیاری از مشکلات ما در منطقه و اجرای سیاست همسایگی است. ما الان حتی با کشوری مانند بحرین و مصر که قطع رابطه هستیم، رفت و آمد داریم. وزیر خارجه مصر به من گفت که ما اگر رابطه داشتیم، پس چکار می‌کردیم! در فاصله کوتاهی که رابطه هم نداشتیم رؤسای‌جمهوری ۲ بار با هم ملاقات کردند، بیش از ۱۰ بار یا من به قاهره رفتم یا وزیر خارجه این کشور به تهران آمد یا در جاهای مختلف همدیگر را دیدیم یا تلفنی گفت‌و‌گو کردیم.
رابطه‌مان با عربستان الان در شرایط بسیار خوبی است. این رابطه جلو رفته است و حوادث اخیر هم هیچ خللی درآن ایجاد نکرده است. با بقیه کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس و منطقه پیرامونی خود، منطقه قفقاز و آسیای مرکزی نیز مناسبات خوبی داریم. سفرهای رئیس‌جمهوری به منطقه از جمله به ترکمنستان و تاجیکستان در همین چهارچوب بود. حتی با افغانستان هم رابطه خوبی داریم. من علی‌رغم همه مخالفت‌ها و انتقادات تصمیم گرفتم به این کشور سفر کنم، زیرا واقعیاتی وجود دارد که نمی‌توان آنها را نادیده گرفت. باید برای تحقق منافع کشور تعامل کرد. بنابراین ما اصلاً یک سیاست منفعلانه نداریم که بنشینیم نگاه کنیم چه تصمیمی برای ما می‌گیرند؛ نه، حتی در خصوص یک مذاکرات احتمالی هسته‌ای هم طراحی داریم و برنامه‌ریزی کرده‌ایم. مذاکرات که به صورت غیر مستقیم جریان دارد. کانال سه کشور اروپایی برقرار است؛ با آقای گروسی و آژانس هسته‌ای همکاری داریم و یک ایده جدید برای حل مسائل مطرح است که داریم بررسی می‌کنیم. برنامه هسته‌ای هم به حرکت خود ادامه می‌دهد. توانمندی حوزه هسته‌ای نیز رو به پیشرفت است و در حال انجام مذاکرات مربوطه هستیم. همچنین توانمندی نظامی و دفاعی قوی‌ای داریم. البته کشور مشکلاتی دارد و قابل انکار نیست که بخشی از آن ناشی از تحریم‌ها و بخشی هم نشأت گرفته از مدیریت است که هریک به نوبه خود سهم دارند.
سیاست فشار حداکثری که «ترامپ» در دولت دوم خود آغاز کرده به معنای بستن روزنه‌هایی است که «بایدن» در دولت خود با هدف ایجاد فضا جهت بازگشت به برجام شکل داده بود. اما «ترامپ» ادعا کرده قصد به صفر رساندن فروش نفت ایران را دارد. بنابراین حتماً با شرایط متفاوتی روبه‌رو هستیم و با توجه به موعد نه چندان زیادی که به پایان تاریخ اعتبار برجام و قطعنامه ۲۲۳۱ مانده است، مهلت چندانی برای سامان دادن به مذاکرات هسته‌ای و حل پرونده مذاکره با آمریکا باقی نمانده است. بخصوص که چین هم به عنوان مشتری ویژه نفتی ما از مجازات‌های اقتصادی آمریکا در امان نخواهد ماند. در چنین شرایطی چه آلترناتیوی برای مواجهه با این وضعیت در دستور کار کشور است؟ آیا راهکاری که اشاره کردید طراحی شده است، اضطرار زمان را هم لحاظ کرده است؟
شما از مفروضاتی استفاده می‌کنید که هنوز اتفاق نیافتاده است.
ولی قابل پیش‌بینی است.
بله؛ قابل پیش‌بینی است ما حتی قبل از اینکه ترامپ بیاید این پیش‌بینی را کرده بودیم و من اطلاع دارم که کشور آمادگی‌های لازم را در خود ایجاد کرده است که با هر شرایطی مقابله کند. ولی واقعیت این است که هنوز خیلی از چیزهایی که شما گفتید، اتفاق نیفتاده است. فروش نفت ما حتی در ماه فوریه بیشتر از ماه ژانویه بوده است. سیاست فشار حداکثری حداقل تا الان در عرصه میدانی بروز و نمود خاصی نداشته است. بله ممکن است به تدریج اثر بگذارد و فروش نفت پایین بیاید. ولی به همان دلایل که در زمان آقای بایدن، فروش نفت بالا رفت به همان دلایل ممکن است فروش نفت در همان سطح باقی بماند. ما هم بالاخره نسبت به گذشته در این امور خیلی کاربلدتر شده‌ایم. به نظر من اینطور نخواهد بود که نفت ما به صفر برسد و فعلاً که کاهش نداشته است. در بقیه عرصه‌ها نیز چنین است. آمریکا هم به اندازه کافی برای خود گرفتاری درست کرده است. مباحث غزه، اوکراین و مباحث تعرفه‌ای میان آمریکا و دیگر کشورها تا سطح بالایی توجه جهان را معطوف خود کرده است. بنابراین اینطور نیست که ما با یک شرایط کاملاً محتومی مواجه باشیم. قابل پیش‌بینی است، ولی نه به صورت صد درصدی.
فیلم کامل مصاحبه «ایران» با عباس عراقچی را اینجا ببینید.
تا چه اندازه فعال شدن مکانیسم ماشه را از سوی اروپایی‌ها محتمل می‌دانید؟
به نظر من امکان تحرک خوبی خواهیم داشت که بتوانیم فشار حداکثری را بی‌اثر و شرایط مذاکراتی مناسب‌تری را برای کشور ایجاد کنیم. بله فرصت کم است؛ مهر ۱۴۰۴، موعد قطعنامه ۲۲۳۱ است و تا آن موقع ممکن است که اتفاقات زیادی بیفتد. بحث «اسنپ بک» هم وجود دارد ولی معتقد نیستم «اسنپ بک» شمشیری بالای سر ماست، بلکه می‌تواند برعکس باشد. ما در هفته گذشته در ژنو بحث مفصلی با اروپایی‌ها داشتیم. اینطور نیست «اسنپ بک» ابزاری در دست آنها باشد چه بسا یک شری در دست خودشان و علیه خودشان باشد. استفاده از «اسنپ بک» به معنی بازگرداندن قطعنامه‌های گذشته شورای امنیت و از بین بردن برجام و قطعنامه ۲۲۳۱ است که یک ضربه مهلک به دیپلماسی خواهد بود. من حالا نمی‌گویم چه اتفاقات دیگری ممکن است رخ دهد و کشور ممکن است چه تصمیماتی بگیرد. به نظر من خیلی طبیعی است که اگر «اسنپ بک» اتفاق بیفتد ما به این نتیجه برسیم که مسیر اشتباهی را در برنامه هسته‌ای خود طی کرده‌ایم. این احتمال مطرح است و یک بحث نظری جدی را پیش می‌کشد. الان هیچ اراده‌ای برای تغییر دکترین ما وجود ندارد. ولی اگر در شرایط «اسنپ بک» قرار بگیریم، این سؤال به طور خیلی جدی در جامعه و مردم عادی و نخبگان مطرح خواهد شد که آیا ما واقعاً مسیر را درست رفتیم که به اینجا رسیدیم؟ آیا باید مسیر را تغییر دهیم؟ اینها سؤالات جدی است و من فکر می‌کنم که کشورهای غربی و اروپایی این را می‌دانند که «اسنپ بک» لزوماً ابزار خوبی در دست آنها نیست، بلکه می‌تواند به ابزاری علیه دیپلماسی تبدیل بشود و همه رشته‌های آنها را پنبه کند.
ما هنوز فرصت زیادی تا مهر سال آینده داریم و پنجره‌های دیپلماسی کماکان باز است. البته در مقایسه با دور قبل که ۲ سال مذاکره کردیم، ۶ ماه فرصت کمی است اما الان در مقایسه با آن دوره برای بازگشت به یک توافق خیلی جلوتر هستیم و حداقل به سختی آن دوره نیست. من شخصاً ناامید نیستم، به نظر من دیپلماسی هنوز می‌تواند کار کند و جلو رود. البته شرایط بسیار سختی است که به نظر می‌رسد فقط مختص ما نیست بلکه برای همه سخت است. الان شاید دیپلماسی برای اروپا از ما سخت‌تر است. مسائلی که میان اروپا و آمریکا رخ داده است، اصلاً غیرقابل باور است؛ اینکه مثلاً یک رهبر اروپایی به کاخ سفید برود و به آن شکل با او برخورد شود و بعد به لندن برود و به شکل دیگر با او برخورد شود. همه اروپایی‌ها جمع شوند و کار دیپلماسی را پیش ببرند در حالی که شرایط برایشان بسیار سخت است. در منطقه هم همینطور است. دیپلماسی همیشه کار سختی بوده است، الان شرایط بسیار سخت‌تری هم هست؛ ولی به این معنی نیست که ما باید ناامید شویم.
شما در مذاکراتی که سال‌ها طول کشید و به برجام انجامید، عضو مهمی در هیأت مذاکره‌کننده بودید. در آن مذاکرات آمریکا طرف اصلی ما بود که اگر نبود برجام اتفاق نمی‌افتاد. حالا با گفت‌و‌گوهایی که اخیراً با تروئیکای اروپایی شروع شده است، فکر می‌کنید در چه شرایطی می‌توان بدون حضور آمریکا به نتیجه‌بخشی این فرایند دیپلماتیک امیدوار بود؟
دیپلماسی هیچ وقت ناامید نمی‌شود و ما همیشه دنبال پیدا کردن راهی برای مذاکره هستیم ولی بر اساس شرایطی که در آن قرار داریم معتقدیم نیازی نیست مقامات بالای کشور را قانع کنیم بلکه اول باید طرف مقابل را قانع کنیم که در شرایط فشار مذاکره نمی‌کنیم و زمانی مذاکره می‌کنیم که آمریکا شمشیر را از بالای سر ما بردارد تا از موضع برابر گفت‌و‌گو کنیم. به عنوان یک اصل مذاکراتی شما نمی‌توانید پا روی گلوی کسی بگذارید و بگویید بیایید مذاکره کنیم. اتفاقاً دیدگاه آقای رئیس‌جمهوری هم دقیقاً همین است. حالا شما به صحبت رئیس‌جمهوری در مجلس اشاره کردید اما اصل سخنان صریح ایشان در ۲۲ بهمن این بود که اگر دنبال مذاکره هستند چرا فشار می‌آورند؟ خود ایشان بارها گفتند تحت قلدری آمریکا مذاکره نمی‌کنیم. اخیراً هم اشاره کردند که رهبری مخالف مذاکره هستند. رهبری هم با نظر کارشناسی این دیدگاه را مطرح کردند. این یک نظر حساب‌شده، معقول و کارشناسی است. اصول، مبانی و کلیات سیاست خارجی کشور در حیطه رهبری است و ایشان این موارد را مشخص می‌کنند و ما نیز در همان محدوده حرکت می‌کنیم. الان هم سیاست ما کاملاً مشخص است که برای خود منطق دارد. در عین حال راه ابتکار و تعامل بسته نیست. ما حتماً از فرصت‌هایی که پیش بیاید استفاده خواهیم کرد. فرصت‌هایی را هم سعی می‌کنیم خودمان بسازیم. زمانی وارد مذاکره مستقیم خواهیم شد که از حوزه برابر و فارغ از فشار و تهدید باشیم و مطمئن باشیم که در آن صورت منافع ملی مردم تأمین خواهد شد.
کمی به عقب بازمی‌گردم تا در آنجا پاسخ صریح‌تر شما را داشته باشم. بخشی از پایگاه رأی‌دهندگان به آقای پزشکیان می‌گویند آقای عراقچی به ادبیات دیپلماتیک پشت کرد حتی به گذشته خود پشت کرد، به وعده‌هایی که رئیس‌جمهوری داد نیز پشت کرد. حالا مفاهمه با منتقدان را در اینجا مطرح نمی‌کنم چون می‌خواهم از طریق مفاهمه با شما به این انتقادها پاسخ دهیم. بر پایه اصل مفاهمه، من خودم را جای شما می‌گذارم و می‌گویم که دکتر عراقچی در طول مذاکرات هسته‌ای سابقه‌ای طولانی دارد و به تجربه دقیقی از محدودیت‌ها و مقدورات خود و دستگاه دیپلماسی وقوف پیدا کرده است. باز به تاریخ ایران نگاه می‌کنم و احساس می‌کنم که وزیر امور خارجه ایران چه در بعد از انقلاب چه در دوره‌ها و مقاطع دیگر پیش از اینکه در واقع یک دیپلمات باشد، معطوف به تحولات و حساسیت‌های داخلی باید یک سیاستمدار هم باشد. بنابراین می‌خواستم بر پایه این اصل مفاهمه با جنابعالی به این نکته برسم که احتمالاً شما دغدغه‌ها، نگرانی‌ها و تجاربی داشتید که سعی کردید از آنها برای طی کردن این مسیر جدید به عنوان وزیر امورخارجه جمهوری اسلامی استفاده کنید. پاسخ شما به این مبحث چیست؟
عرصه سیاست خارجی عرصه منافع ملی است و دیپلمات‌ها باید به گونه‌ای حرکت کنند که این منافع بهتر تأمین شود. این یک واقعیت است که سیاست خارجی عرصه اسم و رسم عراقچی و دیگری نیست. عرصه منافع فروملی و جناحی هم نیست، بلکه عرصه‌ای است که منافع ملی کل مردم را تأمین می‌کند و با امنیت، عزت و حیثیت ملی سروکار دارد. باید مجریان و کارگزاران سیاست خارجی در جهت تأمین این اهداف حرکت کنند نه اهدافی غیر از آن. واقعیت دیگری هم وجود دارد و آن اینکه سیاست خارجی به نوعی ادامه سیاست داخلی است. شما نمی‌توانید به سیاست داخلی بی‌توجه باشید و دنبال یک سیاست خارجی موفق باشید. نمی‌توانید ارکان تصمیم‌گیری در سیاست خارجی را در داخل کشور نادیده بگیرید و به دنبال اهداف شخصی در سیاست کشور باشید و نمی‌توانید اصول و آرمان‌های حاکم بر کشور را نادیده بگیرید.
من نمی‌گویم که در سیاست خارجی خیلی تجربه دارم، اما به اندازه تقریباً ۴۰ سالی که در سیاست خارجی بودم، فکر می‌کنم اینقدر متوجه می‌شوم که اگر قرار است به اهداف خود در سیاست خارجی برسیم، باید یکسری اصول رعایت شود، یکسری مسیرها طی شود و یکسری ملاحظات در نظر گرفته شود. وگرنه شما در سیاست خارجی هر چقدر هم اهداف خوبی داشته باشید ممکن است دست و پایتان بسته شود تا راه برایتان مسدود شود و آن موقع به دلیل عدم رعایت برخی ملاحظات یکسری اهداف بزرگ را قربانی می‌کنید. اگر ما در اینجا هستیم برای تأمین امنیت، منافع ملی و عزت کشور است، به هر حال باید مسیری را طی کنیم که به این اهداف برسیم. اصلاً برای من مهم نیست که اسم عراقچی بزرگ شود یا کوچک شود. مهم این است که منافع کشور تأمین شود. مهم نیست که از عراقچی انتقاد کنند یا تعریف کنند، مهم این است که خودم می‌دانم در کجا دارم حرکت می‌کنم و به دنبال تحقق کدام اهداف کشور و مردم هستم و این مشخصه سیاست خارجی و کارگزاران سیاست خارجی است. منِ دیپلمات تربیت شده‌ام که ملی فکر کنم و در همین جهت هم حرکت خواهم کرد. به هر جا که فکر کنم منافع ملی کشور تأمین می‌شود، می‌روم و وظیفه خود را انجام می‌دهم. حالا می‌خواهد در نیویورک باشد یا در کابل یا بیروت.
آقای دکتر، وقتی شما بحث «محدودسازی دشمنی» را به عنوان یکی از سیاست‌های خود در وزارت امورخارجه به مجلس اعلام کردید، کلمه و عبارتی را به کار بردید که نشان داد یک دیپلمات پراگماتیست هستید. پلنی که مطرح کردید تقریباً شبیه طرحی است که «مک گورگ» دستیار خاورمیانه‌ای آقای بایدن تحت عنوان محدودسازی تنش با ایران مطرح کرد. نه پلن A نه پلن B بلکه گفتید قصد دارید پلن C را شروع کنید؛ یعنی معطوف به حوزه عمل و ضرورت‌های حوزه عمل تصمیم بگیرید. در بینابین حرف‌های شما بارها ضرورت‌های حوزه عمل را شنیدم. آیا تفاوت وزارت امورخارجه شما با وزارت امورخارجه دوره آقای روحانی معطوف به این نگاه و رویکرد می‌شود؟
من در مجلس درباره آمریکا گفتم سیاست ما مدیریت تنش خواهد بود نه از بین بردن تنش؛ چون معتقدم که یکسری مسائل و اختلافات اصولی بین ما و آمریکا وجود دارد که اصولاً قابل حل نیست؛ یعنی تا زمانی که آمریکا خوی سلطه‌گری و استکباری خود را دارد و جمهوری اسلامی نیز آرمان‌های خود را دارد و به آنها پایبند است، این دو با هم سر سازگاری نخواهند داشت. بنابراین تا وقتی آمریکا، آمریکاست و جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی است، دوستی بین اینها را نخواهیم داشت. اما این دلیل نمی‌شود که دشمنی و اختلافات موجود را مدیریت نکنیم تا هزینه‌ها کاهش پیدا نکند. ما می‌توانیم هزینه‌ها را کاهش دهیم. دلیل ندارد که مردم ایران هر هزینه‌ای را بدهند و هر فشاری را تحمل کنند. اگر می‌توانیم هزینه‌ها را کاهش دهیم، باید مدیریت کنیم. حالا اسم این سیاست پراگماتیسم یا هرچه هست، من معتقدم باید یک نگاه واقع‌بینانه به سیاست خارجی داشت، آرمان‌ها را باید در نظر گرفت ولی واقعیت را هم باید در نظر گرفت و هر دو را با هم پیش برد. وقتی که نمی‌توانیم مشکلی را حل کنیم، باید مدیریت کنیم و نگذاریم از یک حد و مرزی خارج و فشارهای آن بیشتر شود. باید این فشارها را کاهش دهیم یا اجازه ندهیم از حدی بیشتر شود.
آیا این روش «بیشترنشدن فشار» می‌تواند همان ادامه راهبرد گفت‌و‌گوهای غیرمستقیم با ایالات متحده باشد؟ همان راهبردی که در دولت سیزدهم هم به نوعی ادامه پیدا کرد؟
ببینید مذاکرات هسته‌ای ما با آمریکا و ۱+۵ اصولاً خودش یک مدیریت اختلاف بود. ما قرار نبود در مذاکرات برجام با آمریکا دوست شویم و همه مشکلات را حل کنیم بلکه قرار بود یکی از مشکلات‌مان را که باعث تنش بیش از حد شده است، مدیریت کنیم و هزینه‌های آن را کاهش دهیم و دقیقاً همین اتفاق افتاد. ما درباره هیچ موضوع دیگری مذاکره نکردیم و به فرمولی رسیدیم مبتنی بر اینکه ما درباره ماهیت صلح‌آمیز برنامه هسته‌ای خودمان اعتمادسازی کنیم و متقابلاً آمریکا هم تحریم‌هایش را بردارد، نشستیم مذاکره کردیم و بر اساس فرمولی به یک توافق رسیدیم. معنی این توافق، ارتباط مجدد، شراکت و رفاقت ایران و آمریکا نبود، بلکه معنی آن مدیریت یک اختلاف بود. هر دو هم راضی بودیم؛ زیرا هزینه‌ها برای هردوی ما کاهش پیدا کرد.
الان هم چنین است، این مسیر را ادامه می‌دهیم. وقتی آقای ترامپ در دور اول سیاست فشار حداکثری را اعلام کرد و از برجام خارج شد، ما هم در مقابل او مقاومت حداکثری کردیم و گفتیم که تحت فشار مذاکره نخواهیم کرد. آقای بایدن آمد و گفت که می‌خواهیم به برجام بازگردیم. گفتیم هر موقع برگشتید و پشت میز ۱+۵ نشستید، دوباره مذاکره می‌کنیم. چطور برگردید؟ با ۱+۴ مذاکره می‌کردیم و آمریکا هم همینطور و اتفاقاً توافق خیلی نزدیک بود. یعنی مذاکرات غیرمستقیم ما با آمریکا در آن زمان از طریق ۱+۴ تقریباً به نتیجه رسیده بود، اینکه توافق نشد و آمریکا بازنگشت به دلایل دیگر مربوط می‌شد. ولی به هر حال مذاکره غیرمستقیم داشت نتیجه می‌داد. منِ مذاکره‌کننده دارم به شما می‌گویم که مذاکره غیرمستقیم هم خیلی سخت و زمانبر است و هم در آن سوءتفاهم بیشتری به وجود می‌آید و زحمت زیادی دارد، اما غیرممکن نیست. امکان سوءتفاهم در آن وجود دارد، کسی که واسطه است ممکن است کم و زیاد کند و برنامه‌ای برای خود داشته باشد و متن مورد تبادل باید کنترل مجدد شود. بنابراین، این روند خیلی سخت است اما غیرممکن نیست؛ انجام‌شدنی است. ما در سال پایانی دولت آقای روحانی نزدیک بود توافق کنیم، اما به دلایلی نشد. اتفاقاً در زمان شهید رئیسی هم هیأت مذاکره‌کننده دوبار تا آستانه توافق رفتند و به دلایل دیگر نشد؛ نه به این دلیل که مذاکره غیرمستقیم بود بلکه دلایل دیگری وجود داشت. لذا الان هم اینطور نیست که مذاکره غیرمستقیم نتیجه ندهد.
بنابراین آیا مذاکره غیرمستقیم با آمریکا در حال حاضر به عنوان یکی از شیوه‌های «مدیریت تخاصم» در دستورکار است؟
بله، شیوه عجیب و غریبی هم نیست؛ مکرر در طول تاریخ اتفاق افتاده است. کشورهایی که حاضر نبودند با همدیگر مستقیم صحبت کنند، غیرمستقیم صحبت کردند. اصلاً فلسفه میانجی در روابط بین‌الملل برای همین است؛ دو نفری که نمی‌توانند با یکدیگر صحبت کنند یک نفر ثالث می‌آید و صحبت‌های آنها را رد و بدل می‌کند. در روابط شخصی هم چنین است؛ مثلاً گاهی دو برادر با هم قهر می‌کنند و سال‌ها حرف نمی‌زنند و کسی بین آنها واسطه می‌شود تا آنها را آشتی دهد. نمونه‌های متعددی در روابط بین‌الملل درباره کشورهایی مطرح است که حاضر نبودند با هم مذاکره کنند و از طریق طرف ثالث توافق کردند. نمونه آن تحدید حدود دریایی بین اسرائیل و لبنان بود که سه سال پیش توافق شد؛ هیأت‌های لبنانی و اسرائیلی یک بار هم همدیگر را ندیدند، آمریکا واسطه بود و می‌رفت با طرف لبنانی صحبت می‌کرد و بعد برمی‌گشت با طرف اسرائیلی صحبت می‌کرد و بالاخره روی یک متن توافق کردند. حتی موقعی که توافق را امضا کردند هم همدیگر را ندیدند؛ یعنی متن را پیش آنها آوردند و امضا کردند. بنابراین مذاکره غیرمستقیم انجام‌شدنی است. اینطور نیست که نشدنی باشد و این مدل خیلی محل ایراد نیست. مهم این است که اراده مذاکره و توافق منصفانه و عادلانه در شرایط برابر پیش بیاید، دیگر شکل آن مهم نیست.
فیلم کامل مصاحبه «ایران» با عباس عراقچی را اینجا ببینید.
روسیه اخیراً وارد مناسبات تازه‌ای با آمریکا شده است و به نظر می‌رسد سعی دارد نقش ویژه‌ای هم در مذاکرات هسته‌ای ایفا کند. این ظرفیت را چطور می‌بینید، آیا می‌توان روی مسکو در این زمینه حساب کرد؟
ما هیچ ظرفیتی را نادیده نمی‌گیریم. قطعاً هر جا هر فرصت و ظرفیتی باشد، استفاده می‌کنیم؛ ولی این طور تعاملات خیلی پیچیدگی دارد. روابط ما با روسیه بسیار نزدیک است و به طور مستمر نیز با یکدیگر مشورت می‌کنیم. در جاهای بسیار زیادی آنها به ما کمک کردند و بالعکس و از همه مهم‌تر اینکه روسیه یکی از اعضای دائم شورای امنیت است. مشورت‌های ما در موضوعات مهم از جمله بحث مذاکرات هسته‌ای از نزدیک است و ادامه پیدا خواهد کرد. اگر ظرفیت دیگری هم وجود داشته باشد و منافع اقتضا کند و شرایطی که می‌خواهیم مهیا باشد، قطعاً استقبال می‌کنیم.
آیا مذاکراتی که در سفر اخیر آقای «لاوروف» در تهران داشتید، راضی‌کننده بود؟ ایشان گزارشی از نشست خود با وزیر خارجه آمریکا در ریاض به شما داده و گفته است ایران بخشی از این گفت‌و‌گوها بوده است.
ایشان گزارش کاملی از گفت‌و‌گوهایی که با آمریکایی‌ها داشتند و هم گفت‌و‌گوهایی که با سوریه داشتند، به ما ارائه دادند. درباره ایران هم با آمریکایی‌ها و هم سوری‌ها صحبت کرده و دیدگاه‌های طرف‌های مقابل را به ما منتقل کرده‌اند. حالا به‌خصوص درباره آمریکا خیلی موارد جدیدی نبود و ما قبلاً شنیده بودیم. در گفت‌و‌گو با آقای «لاوروف» تأکید شد که به این مشورت‌ها ادامه دهیم و توافق کردیم اگر دوستان ما در روسیه در مورد ایران جایی صحبت داشتند از قبل با ما مشورت کنند و بعد از آن نیز به ما گزارش دهند و ما هم به همین ترتیب پیش برویم؛ مثلاً اگر با اروپایی‌ها مذاکرات هسته‌ای انجام می‌دهیم قبل و بعد از آن با روس‌ها مشورت کنیم. ما و روسیه این کار را همیشه انجام داده‌ایم و هیچ وقت همدیگر را شگفت‌زده نخواهیم کرد.
آقای فیدان، وزیرخارجه ترکیه اخیراً مواضعی نامتعارف درباره نقش‌آفرینی منطقه‌ای ایران داشته‌اند، آیا برای ایشان پاسخی شفاف و دیپلماتیک دارید؟
غفلتی که در منطقه صورت می‌گیرد، ندیدن نقش آمریکا و اسرائیل است. شاهد هستیم تقریباً ۹۰ درصد ظرفیت‌های نظامی و زیرساختی سوریه توسط اسرائیل در مدت کوتاهی نابود و بخش بزرگ و مهمی از خاک این کشور اشغال شد، الان حرف از تجزیه سوریه بسیار جدی است. سیاست ایران حمایت از یکپارچگی سرزمینی، حفظ وحدت و تمامیت ارضی سوریه است و قبلاً هم چندین بار گفتم ما به هیچ وجه خواهان تجزیه سوریه و بی‌ثباتی آن نیستیم؛ زیرا تبعات آن برای کل منطقه خواهد بود ولی خطراتی ایجاد شده و این خطرات و مشکلات را فرافکنی کردن کار غلطی است. بالاخره مسئولیت اقداماتی را که انجام شده است، کسانی که حامی آن بوده‌اند، باید بپذیرند و مشکلاتی را که ایجاد شده و خواهد شد، فرافکنی نکنند. ما همچنان به دنبال صلح و ثبات در کل منطقه و سوریه هستیم. مشکل اصلی منطقه و عامل هر آنچه در غزه و کرانه باختری رخ می‌دهد، رژیم صهیونیستی است. اخبار و تحلیل‌های خوبی نسبت به اهداف رژیم صهیونیستی و شخص نخست‌وزیر این رژیم درباره سوریه، غزه و کرانه باختری وجود ندارد و این نیازمند آن است که کشورهای منطقه با صدای واحد با این تحولات روبه‌رو شوند. البته دیدگاه‌ها در جهان اسلام در منطقه هم متفاوت است، ولی امیدوار هستیم که بتوانیم به یک وحدت نظر در این خصوص برسیم.
می‌خواهم در انتها سؤالی را بپرسم که تقریباً در همه گفت‌و‌گوهای ویژه‌نامه ما مطرح شده است. پرسشی که ممکن است به ذهن هر ایرانی برسد؛ ولی اجازه دهید من به ریشه‌های تاریخی آن اشاره کنم. یک روزنامه در سال ۱۳۰۲ پرسشی را با تمام منورالفکران، نخبگان و تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران به بحث می‌گذارد و آن اینکه ایده‌آل جامعه ایرانی چیست؟ من می‌خواهم این سؤال را از جنابعالی هم بپرسم. به نظر شما ایده‌آل جامعه ایرانی در سال ۱۴۰۴ در عرصه خارجی و دیپلماسی چیست؟
جامعه ایرانی چنانکه من می‌شناسم یک جامعه عزت‌طلب است و این یک ریشه تاریخی دارد. اگر شما از هر ایرانی بپرسید، این حس در او وجود دارد. هر ایرانی یک نگاه متضاد نسبت به گذشته خود دارد؛ از یک طرف دوران شکوهمند تاریخی و تمدن بزرگ فارسی در ذهنش می‌آید و به زمانی می‌اندیشد که ایران یک تمدن و سرزمین بسیار بزرگ داشت و بخش وسیعی از یک امپراطوری بزرگ و مهد علم و تمدن بود. این در ذهن هر ایرانی است و بازگشت به آن گذشته شکوهمند آرزوی هر ایرانی است. از برهه‌ای به بعد یک تجربه مثلاً ۲۰۰ ساله اخیر تا قبل از انقلاب هم دارد که ایران دچار حکومت‌های فاسد و از آن مهم‌تر بی‌عرضه شد؛ ۲۰۰ سالی که در آن قدرت‌های خارجی و اروپایی به ایران نفوذ کردند. البته ایران هیچ وقت مستعمره نشد ولی تحت نفوذ قرار گرفت و به‌تدریج بخشی از خاکش را از دست داد و کوچک شد که آخرین آنها بحرین در دهه ۷۰ بوده است. این اتفاقات درباره هرات، آسیای مرکزی و قفقاز هم رخ داده است؛ یعنی بعد از آن گذشته باشکوه ما یک تجربه حقارت را هم داشتیم و فکر می‌کنم این دو تجربه بزرگ در ذهن تاریخی هر ایرانی، او را به آنجا رسانده که دنبال احیای عزت، شکوه و عظمت ایرانی باشد و به خاطر آن حاضر است، هزینه دهد. البته نمی‌توان این را به همه مردم ایران تعمیم داد. من جامعه ایران را در کلان خود درنظر می‌گیرم. متوجه مشکلات معیشتی و اقتصادی هستم و آن را دست‌کم نمی‌گیرم. متوجه هستم اگر کسی نانی برای خوردن نداشته باشد شاید این حرف‌ها برایش جذابیتی نداشته باشد؛ ولی اگر در کلان جامعه نگاه کنیم، جامعه ایران یک جامعه عزت‌طلب و سربلند است. من یک‌بار در سر کلاس به شوخی می‌گفتم ژن آقازادگی در همه ما ایرانی‌ها هست. چرا؟ چون وقتی به گذشته خود برمی‌گردیم احساس آقازادگی می‌کنیم و معتقدیم باید آقا باشیم. من امیدوار هستم در سال ۱۴۰۴ و سال‌های بعد از آن به نقطه‌ای برسیم که سرمان در دنیا بلند باشد و به قول بچه‌ها پرچم‌مان بالا باشد و این هر ایرانی را خوشحال می‌کند. البته طبیعی است همه انتظار بحقی از دولت دارند تا مشکلات اقتصادی برطرف شود.
آقای وزیر چرا این عزتمندی و شکوه را همزمان با اینکه مقاومت می‌کنیم از طریق دیپلماسی دنبال نکنیم؟
شرایطی که کشور بعد از انقلاب داشته این حس را ایجاد کرده است که ما در طول ۴۵ ، ۴۶ سال گذشته با دشمنی‌های بزرگ مواجه شدیم و اینکه چقدر از آن ناشی از سیاست‌های خودمان یا دیگری بوده است، بماند؛ اما واقعیت این است که بعد از انقلاب که اساس آن بر استقلال‌خواهی، آزادی‌خواهی و اسلام‌خواهی بوده، دشمنی‌های زیادی صورت گرفته است. اینها واقعیاتی است که وجود دارد. به نظر من هم دیپلماسی باید در جهت عزت حرکت کند. سیاست‌های دولت چهاردهم نیز در همین مسیر است. باید بتوان از این همه فشار و دشمنی خارج شد و من مطمئن هستم این اتفاق رخ خواهد داد.
در روزهای پایانی سال هستیم، یک سخن امیدبخش به مناسبت آغاز سال نو بگویید.
آغاز سال ۱۴۰۴ با شب‌های قدر همزمان شده است؛ شبی که خداوند در آن سرنوشت انسان‌ها را مقدر می‌کند. من مطمئن هستم در این شب‌ها خداوند بهترین‌ها را مقدر خواهد کرد و چند روز بعد هم عید فطر و سیزده بدر را جشن خواهیم گرفت. ان‌شاءالله که سال پربرکتی خواهد بود.
انتهای پیام/