دولت پزشکیان باید قصه خودش را بسازد

مرتضی گل‌پور، دبیر گروه سیاسی - سالنامه روزنامه ایران ۱۴۰۳ | درباره ایران و مسأله ایران درحالی سخن گفته می‌شود که کمتر تاریخ معاصر ایران واکاوی می‌‌شود. منظور از این تاریخ معاصر، تاریخ ۱۵۰ سال قبل نیست، بلکه منظور همین تاریخ ۲۰ یا ۳۰ سال پیش است. در گفت‌وگو با محمد فاضلی جامعه‌شناس، ایران ایده‌آل و مسیر پیش روی آن را بررسی کرده‌ایم. اما برای این بررسی و دادن تصویری از آینده، به گذشته رجوع کردیم، گذشته‌ای در ۲۰ یا ۳۰ سال پیش که مسیر حرکت ایران را مشخص کرد و هنوز ایران نتوانسته است در آن مسیر مشخص شده از دل آن تحولات سخت و سنگین بیرون بیاید. آینده ما در گرو بازشناسی همین گذشته نزدیک است.

• می‌خواستم درباره ایران ایده‌آل از شما بپرسم، اما به این فکر کردم که اصلاً ایران ایده‌آل برای چه کسی و در چه سطحی؟ چون دیشب خبری دیدم از معاون وزارت بهداشت که گفت نیمی‌از سالمندان بالای ۶۰ سال ایران دندان ندارند، یا آقای عبدالکریم حسین‌زاده معاون توسعه روستایی رئیس جمهوری در گفت‌وگو با روزنامه ایران گفت حدود ۳ میلیون ایرانی آنقدر فقیر هستند که به غذای روزانه نیاز دارند. بنابراین به این فکر کردم که افرادی مانند شما یا آقایان ظریف و مسعود نیلی و فراستخواه که جزو نخبگان فکری ایران محسوب می‌‌شوید، با زبان، ادبیات و رویکردی صحبت می‌‌کنید که هرچند بهبودخواهی شما متوجه همه سطوح جامعه ایران است، اما مسأله و زبان و درد مشترکی با چندین میلیون ایرانی که دچار چنین مسائلی هستند، ندارید و شاید مسأله آنان متفاوت است. بنابراین، بحث را از اینجا شروع می‌‌کنیم که اساساً ما از چه ایران و برای کدام شهروند ایرانی صحبت می‌‌کنیم؟

از اینجا شروع کنم. به نظر من مسأله را باید از اینجا شروع کرد که در دوره‌ای کشور در مسیری قرار داشت که به صورت مسیر رو به جلو بود. به این معنی که میزان رشد اقتصادی چندان بالا نبود، اما میانگین نرخ رشد ما در آن دوره بین ۳ تا ۴ درصد بود. به هر حال در آن  دوره کشور رو به جلو می‌‌رفت. به همین دلیل دغدغه یا سؤالی که در آن زمان مطرح بود، این بود که؛ یک چگونه می‌‌توان این رشد اقتصادی را بیشتر کرد و به رشد اقتصادی ۸ درصدی رساند و در مرحله بعد به صورت مداوم آن را حفظ کرد و ادامه داد. زیرا یکی از ویژگی‌های کشورهایی مانند ما و مشکلاتی که در توسعه دچار آن هستیم، این است که نمی‌توانیم رشد اقتصادی خود را به صورت مداوم حفظ کنیم؛ چنین کشورهایی در دوره‌هایی رشد اقتصادی منفی دارند، مانند منفی ۲ یا منفی ۳ درصد و در دوره‌های کوتاهی رشد‌های اقتصادی ۱۰ تا ۱۲ درصد هم دارند. اما کشورهایی که بعد از جنگ جهانی دوم توسعه یافتند، مانند ترکیه، توانستند در یک بازه زمانی ۲۰ تا ۴۰ ساله، نرخ رشد مثبت خود را در سطح مشخصی حفظ کنند و در مرحله بعد توانستند به یک نرخ رشد ۸ درصدی برسند. در ایران، در دوره‌ای وضع به همین گونه بود، یعنی رشد اقتصادی ۳ تا ۴ درصد بود و در این شرایط بحث بر سر این بود که چگونه می‌‌توان این رشد را ارتقا داد. گام دوم هم این بود که همزمان با رشد اقتصادی، چگونه می‌‌توان آن را فراگیر کرد، یعنی پیامدهای رشد اقتصادی به همه استان‌ها و همه طبقات برسد و نابرابری در کشور کاهش یابد. اما از اواخر دهه ۸۰ و به عبارتی بعد از سال ۸۸ دو اتفاق در ایران افتاد. نخست اینکه همه توافقات میان فرادستان سیاسی در داخل کشور از هم فروپاشید، یعنی بعد از سال ۸۸ دیگر اجماعی درباره شیوه اداره کشور، اجماع درباره شیوه جابه‌جایی قدرت، اجماع درباره مدیرانی که می‌‌توانند در قدرت قرار بگیرند و مسئولیت را بپذیرند و اساساً اجماعی درباره اولویت‌های کشور وجود ندارد. از ۸۸ به بعد کشور مانند یک کشتی روی دریای متلاطم است، به گونه‌ای که احساس می‌‌شود راهبرد و استراتژی مشخصی برای اداره امور وجود ندارد، بلکه صرفاً رویکرد بقا و ادامه دادن دنبال می‌‌شود. این در حالی است که در یک بازه ۱۶ ساله، یعنی از ۱۳۶۹ تا ۱۳۸۴ در کشور می‌‌شد نگرش‌های توسعه، یا نوعی اجماع میان فرادستان سیاسی را سراغ کرد که درباره بسیاری از مسائل دست‌کم نوعی اجماع نظر یا نظری بدون تنش داشتند، اگر حتی توافق کامل نداشتند. در همین راستا می‌‌بینیم که در بازه ۱۳۹۶ تا ۱۳۸۴ نوعی بوروکراسی و تکنوکراسی وجود داشت و حداقل دو دولت آقای‌‌هاشمی‌و خاتمی‌توسعه را دنبال می‌‌کردند. اما از ۱۳۸۴ به بعد توسعه از دستور کار کشور خارج شد و در نتیجه اتفاقاتی که میان سال‌های ۱۳۷۸ تا ۱۳۸۴ در کشور رخ داد، استدلال ساختار سیاسی این بود که توسعه را از دستور کار خارج کند و صرفاً تلاش می‌‌شد مبانی ساختار قدرت که تصور می‌‌شد بر اثر فرآیند توسعه‌ای طی شده در سال‌های ۷۰ تا ۸۴ دچار مشکل شده است، تحکیم شود. این تحکیم مبانی ساختار از طریق حذف بخش مهمی‌از فرادستان که به آنان اصلاح‌طلبان گفته می‌‌شود، از ۸۴ به بعد به تدریج فرآیند کنار رفتن این فرادستان از ساختار آغاز شد. به گمان من، محمود احمدی‌نژاد در سطح سیاسی یک کار بیشتر نکرد و آن حذف این گروه‌ها بود. این حذف هم در چند سطح انجام شد. در سطح سیاسی همه افراد دارای این تفکرات، اعم از گروه‌های بوروکراسی و تکنوکراسی را حذف کرد. به تدریج در سطح گزینش و بررسی صلاحیت‌ها رویه‌هایی حاکم شد که براساس آن افراد غیرهمسو توان تصدی مسئولیت‌ها را نخواهند داشت. با این رویکرد افرادی که گرایش‌های ناهمراه یا همسو دارند، از سطح سیاسی و بوروکراسی یا از سطح سازمان دولت و حتی سازمان دانشگاه و سازمان‌های خیریه دور می‌‌مانند. این اتفاق افتاد و نتیجه آن، تهی شدن کشور از قوه فکر و قوه اداره بوروکراسی و تکنوکراسی است. به عبارت دیگر بخشی از کسانی در کشور که قابلیت فکر و عمل داشتند، از عرصه خارج شدند. وقتی افرادی با این قابلیت‌ها از ساختارهای دولتی، بوروکراسی و ساختارهای تکنوکراسی کنار گذاشته می‌‌شوند، باید افرادی را جایگزین آنان کنید، زیرا نظام اداری نمی‌تواند بدون حضور این افراد به فعالیت خود ادامه دهد. در غیاب حضور این افراد و از آنجا که کشوری مانند ایران و هر کشور دیگری، قابلیت آن را ندارد که ناگهان کسانی را که می‌‌توانند فکر کنند ولو متفاوت باشند، کنار بروند و افراد دیگری با قابلیت‌ها و توانمندی‌های مشابه جایگزین آنان شوند، کشور دچار مشکلات بسیاری می‌‌شود. ضمن اینکه بخش مهمی‌از ایده‌هایی که اکنون در کشور دنبال می‌‌شود، مغایر توسعه هستند. ببینید! بخشی از ساختار یا افرادی که مدعی نزدیکی به ساختار هستند، ارتباط با جهان را رد می‌‌کنند، بخش‌های دیگری هم تنوع و تکثر اجتماعی را از اساس نمی‌پذیرند. با توجه به آنچه گفته شد، ما شاهد هستیم که از سال ۱۳۸۴ به بعد، در سطح سیاسی با بیرون ماندن فرادستان از حوزه رسمی‌مواجه هستیم، فرادستانی که خود یکی از پایه‌های تشکیل ساختار سیاسی بودند. در سطح بوروکراسی با کنار گذاشتن افرادی مواجهیم که فکر متفاوت داشتند و طی دو دهه در نظام دانشگاهی یا در خارج از کشور آموزش دیده بودند و چون این تحصیلات را داشتند، امکان آن را داشتند تا متفاوت فکر کنند و ایده‌هایی را برای بهبود اوضاع کشور پیش ببرند. از سال ۱۳۸۴ به بعد در سطح اقتصادی هم با خصوصی‌سازی مواجه شدیم که در نهایت به خصولتی‌سازی تبدیل شد، یعنی انتقاق اموال دولت به نهادهای غیردولتی. در کنار اینها، در سطح اقتصادی با سیاست ورود پول‌های نفت به بودجه و کشور مواجه بودیم که در نهایت ورود این پول‌های نفتی به کشور به صنعت‌زدایی از کشور منجر شد.

• ساز و کارش چه بود که درآمدهای نفتی به جای صنعتی کردن ما، به صنعت‌زدایی در کشور منجر شد؟

ببینید! در همه کشورهایی که دلارهای نفتی یا منابع ارزان به این صورت به دست آمده، در نهایت پس از چند دهه به طور کلی به صنعت‌زدایی در آن کشور منتهی شد. به این دلیل که این درآمدهای نفتی یا درآمدهای بادآورده به هر طریقی، قدرت پول ملی را به شدت تقویت می‌‌کند، واردات را به صرفه می‌‌کند و در ادامه صادرات را کاهش و واردات را افزایش می‌‌دهد. این امر در نهایت به صنعت‌زدایی منتهی می‌‌شود. در مسیر صنعت‌زدایی که خود ناشی از درآمدهای نفتی در سال‌های پس از ۱۳۸۴ بود، دو طبقه در ایران تضعیف شدند؛ یکی طبقه کارگر که ابتدا بخشی از پول نفت و دلار ارزان به او رسید، اما در ادامه از آنجا که صنعت و تولید کشور ضربه خورد، در ادامه این طبقه کارگر هم زیان دید و از دور خارج شد. دومین طبقه‌ای که به دلیل سیاست‌های اقتصادی و درآمدهای نفتی در این سال‌ها آسیب دید، طبقه متوسط بود. از آنجا که بخش  عمده تولید کشور کاهش پیدا کرد و مبانی قدرت ملی در اقتصاد تضعیف شد، طبقه متوسط پایگاه خود را در جامعه از دست داد. به این ترتیب، پوپولیسم دوره احمدی‌نژاد طبقه متوسط را به یک صورت و طبقه کارگر را نیز به صورت دیگری تحت فشار قرار داد و بخش زیادی از آن از بین رفت.

• پس چه بخشی از جامعه ما از آن درآمدهای نفتی سود برد؟

به جای طبقه کارگر و طبقه متوسط، طیف گسترده‌ای از حامیان سیاسی و طیف دیگری که خود ناشی از اقتصاد رانتی بودند، از این وضعیت سود بردند. در دوره محمود احمدی‌نژاد شاهد بزرگ‌ترین تحول طبقاتی رو به زوال بعد از انقلاب بودیم. یعنی تصمیمات سیاسی و اقتصادی به سمتی رفت که طبقه متوسط و کارگر تحت فشار شدید قرار بگیرد. به این ترتیب، دوران احمدی‌نژاد به دلیل احساس خطری که از ناحیه فرآیند توسعه اقتصادی و سیاسی سال‌های قبل می‌‌شد، ما شاهد آغاز دوران زوال و بازگشت از فرآیند توسعه اقتصادی و سیاسی و در نهایت زوال و خلل در سیاست، جامعه و اقتصاد ایران هستیم. به عبارتی دوران احمدی‌نژاد یکی از بغرنج‌ترین دوران‌ اقتصادی و اجتماعی بعد از انقلاب است. اما به رغم همه اینها، این دوران یک نقطه شروع است.

• شروع به چه چیزی؟

در سال‌های ۱۳۸۹ تا ۱۳۹۰ شمسی، فرآیندهای جهانی بیانگر حرکت کشورهای عمده جهان به سمت انرژی‌های تجزیه‌پذیر بود. این امر موجب افزایش قیمت جهانی نفت شد. به عبارت دیگر امریکایی‌ها خواستند قیمت نفت در بازارهای جهانی افزایش یابد. در این شرایط کشورهای بسیاری به سمت تولید انرژی خورشیدی رفتند و به همین دلیل حذف نفت ایران از بازارهای جهانی برای آنان هیچ هزینه‌ای نداشت. در این شرایط منازعه ژئوپلیتیک ایران و آمریکا می‌‌تواست وارد فاز جدیدی شود و به همین دلیل در اواخر دهه ۸۰ ما شاهد اعمال تحریم‌های گسترده از سوی آمریکا علیه ایران بودیم. مسأله اینجا بود که نظام سیاست‌گذاری در ایران متوجه این فرآیند جهانی و پیامدهای آن برای  ایران نشد، به عبارت دیگر به خاطر دغدغه‌های سیاسی و نگرانی از تحولات ناشی از توسعه که از تضعیف طبقه متوسط و کارگر شکل گرفته بود، در سوی دیگر یعنی در عرصه جهانی هم فرصت‌های مذاکرات در سطح بین‌الملل از دست رفت و به همین دلیل تحریم‌ها شدت پیدا کرد. در این شرایط، دو قیچی یعنی قیچی تحریم به اضافه قیچی خالی شدن بوروکراسی از نیروهای توانمند، ایران را از ریل توسعه خارج کرد. در این نگاه، اساساً دولت حسن روحانی تلاشی بود برای بازگشتن به ریل توسعه از مسیر اعتدال در داخل یا رسیدن به توافقات سیاسی که در سال‌های ۷۸ و ۸۸ از دست رفته بود.

• چرا به سال ۱۳۷۸ اشاره می‌کنید؟

ببینید! شکاف اصلی میان فرادستان کشور ما از واقعه کوی دانشگاه آغاز شد. به باور من، دولت روحانی مسئول بازسازی آن توافقات بود، یعنی توافقات سیاسی در دورن و توافقات بین‌المللی برای بازگشت به نظام جهانی، که البته در هر دو آنها ناکام ماند. در دوره دولت روحانی هم دیدیم همه گروه‌هایی که بعد از ۸۸ تقویت شده بودند، یعنی بخش‌های اقتصادی که قرار بود جایگزین اقتصاد خصوصی و دولتی شوند یا طبقه میانی که جایگزین طبقه متوسط شد و ناشی از سیاست‌های پوپولیستی بود، همه این بخش‌ها مخالف توافق در دورن و در حوزه بین‌الملل بودند که دولت روحانی دنبال می‌کرد. در این شرایط ساختار نظام جهانی هم به گونه‌ای بود که دیگر به نفت ایران نیاز نداشت و فرآیند امنیتی کردن ایران در جهان آغاز شد. حمله به سفارت عربستان و کارشکنی‌ها برای به نتیجه نرسیدن برجام را هم باید محصول اتفاقاتی در داخل و هم محصول اتفاقاتی در خارج از کشور دانست. به عبارت دیگر، در تئوری مهار ایران، دیگر کشور ما ارزش اقتصادی‌ای را که از نفت ناشی می‌شد، نداشت. این درحالی بود که ما بعد از انقلاب، تأثیر رویکردها و شرایط مختلف، استراتژی مشخصی برای کار کردن با قدرت‌های جهان نداشتیم. استراتژی ما در مقابل آمریکا مبتنی بر مخاصمه بود و اروپایی‌ها هم به تبع آمریکا، برای همکاری با ایران ملاحظه داشتند. در این شرایط بهترین حالت برای ایران مدیریت تنش است، یعنی به گونه‌ای عمل کنیم تا آمریکایی‌ها از حمله نظامی‌دور نگه داشته شوند. در این میان رویکرد ایران نسبت به دیگر کشورها از جمله روسیه و چین، عمدتاً مبتنی بر فرصت‌های مقطعی بود، یعنی این رویکرد که از این ستون به ستون دیگر فرج است. یعنی ما می‌خواهیم به اندازه‌ای با کشورهای قدرتمند تعامل داشته باشیم که در مقابل پیامدهای تعامل را نپذیریم و در این میان نفت را هم برای گذران روزمره خود بفروشیم. البته به دلیل جایگاهی که ما در جهان داریم کشورهای دیگر اروپایی و آسیایی هم عمدتاً نگاه مبتنی بر فرض‌های گاه به گاه به ما دارند. به باور من، برنامه منسجمی‌برای سرمایه‌گذاری و راهبردی که مثلاً ۴۰ ساله باشد، در نظام حکمرانی ما نیست. در چنین فضایی نمی‌توان انتظار داشت که رویکرد توسعه‌ای شکل بگیرد. در این شرایط آن حرکت افتان و خیزان دهه ۷۰ و ۸۰ از دهه ۹۰ به کلی متوقف شد. از دهه ۹۰ مسأله ما دیگر توسعه نیست، ما وارد مرحله حفظ شرایط برای بقا و حفظ وضع موجود شدیم. قطار رشد اقتصادی متوقف شد و در این روند هر چیز که داخل قطار است، قابل تقسیم است. به عبارت دیگر، اقتصاد در این شرایط نمی‌تواند چیز جدیدی تولید کند و هر چه هست بیشتر باید تقسیم شود.
 

• وضعیت گروه‌ها یا طبقات اجتماعی چگونه است؟

در زمینه طبقات یا گروه‌های اجتماعی به مرحله‌ای رسیدیم که گروه‌های اجتماعی عمدتاً درحال از دست دادن توان اقتصادی و اقتصادی خود هستند، امری که می‌شود از آن با عنوان سقوط تعبیر کرد. البته به اقلیت محدودی که به‌صورت نابرابر به ساختار ثروت دسترسی دارند. سقوط ۹۶ درصدی جامعه، با چند نوع کسری مواجه همراه است. یکی از آنها کسری تراز بازرگانی است که در این کسری میزان واردات ما بیشتر از صادرات است. کسری نوع دوم، زیرساختی است که مهم‌ترین کسری است. به گونه‌ای که در بازرگانی مشکلاتی را ایجاد می‌کند و با کاهش صادرات، به همراه تحریم‌ها، به نوعی بی‌ثباتی سیاسی و ناامیدی از آینده و در نهایت خروج سرمایه از کشور منجر می‌شود. نتیجه همه اینها این می‌شود که به کسری سوم برمی‌خوریم، یعنی دولت ظرفیت سرمایه‌گذاری را از دست می‌دهد. ناترازی‌ای که امروز در بخش‌های مختلف کشور مشاهده می‌شود، نتیجه همین وضعیت سه‌گانه یا همین فرآیند کلی است که از ابتدای این گفت‌و‌گو مطرح کردم. در این شرایط کشور از تدوین استراتژی امیدبخشی برای ثبات در دورن و حرکت به سمت آینده ناتوان است. زمانی که در درون و بیرون چشم‌اندازی نباشد، به تبع آن دولت نیز ظرفیت خود را برای تأمین کالاهای عمومی‌از دست می‌دهد.
 

• منظور شما از تولید کالاهای عمومی‌ چیست؟

وقتی دولت ظرفیت تولید کالای عمومی‌خودش را از دست می‌دهد، به این صورت خواهد بود که طبیعتاً زیرساخت‌ها هم از دست می‌روند، زیرا دولت ظرفیت سرمایه‌گذاری برای تأمین و حفظ این زیرساخت‌ها را ندارد. «مایکل مان» جامعه‌شناس می‌گوید «دولت‌ها دو دسته قدرت دارند؛ یکی قدرت تولید و تأمین زیرساخت است و دیگری قدرت سرکوب.» منظور او از قدرت زیرساختی، توان دولت‌ها برای تصمیم‌گیری درست، اجماع‌سازی و جمع کردن منابع از جامعه و ایجاد زیرساخت‌هایی است که برای بقای جامعه ضرورت دارد. البته ارتقای ظرفیت زیست مسالمت‌آمیز در جامعه هم در این ظرفیت یا توان دولت قرار می‌گیرد. منظور مایکل مان از قدرت سرکوب این است که دولت‌ها به‌سادگی می‌توانند این قدرت را خلق کنند و همه نظام‌های سیاسی قادر به کسب آن هستند. آنچه مهم است و به‌عنوان قدرت تعیین‌کننده و توسعه‌ای دولت‌ها محسوب می‌شود، ایجاد قدرت زیرساختی است، زیرا ایجاد قدرت زیرساختی نیازمند وجود هماهنگی، سیاست منسجم و بوروکراسی و تکنوکراسی و نیازمند تدوین استراتژی‌های بلندمدت است. اما در کشور ما، چیزی که امروز تجربه می‌کنیم و به نقطه‌ای می‌رسیم که به قول شما معاون وزیر بهداشت اعلام می‌کند نیمی‌از سالمندان بالای ۶۰ سال دندان ندارند یا معاون توسعه روستایی می‌گوید سه میلیون نفر در فقر مطلق هستند، ناشی از دست دادن این قدرت زیرساختی است. به همین دلیل، سال‌ها است جاده‌های کشور حفظ و نگهداری نمی‌شوند، زیرا آن قدرت زیرساختی تحلیل رفته است.
 

• حالا ما با مجلسی مواجه هستیم که اولویت‌های دیگری دارد. در این شرایط چه باید کرد؟

به نظر من مجلس امروز ما نماینده اقشار پدید آمده از ۱۳۸۴ به بعد است که عمدتاً به وضعیت و بهره‌مندی‌های خود در ساختار سیاسی و اقتصادی توجه دارد و به مسائل کشور اهمیت نمی‌دهد. یعنی ما این اهمیت دادن را نمی‌بینیم. بنابراین هشدار نخبگان و امثال ما هم نمی‌تواند مسأله‌ای را حل کند، یعنی آنطور که در ابتدای این گفت‌و‌گو اشاره کردید که نخبگان فکری و اجتماعی هشدار می‌دهند. به نظر من این هشدارها اثر چندانی نخواهد داشت. آنچه ما نیازمند آن هستیم، یک تغییر الگو است. ما باید الگوی خود را تغییر دهیم یا اینکه در کوتاه‌مدت تغییر پارادایم بدهیم. به این معنی که تا اطلاع ثانوی از رویای توسعه‌یافتن دست بکشیم و فعلاً تمرکز خود را بر مسائلی همچون رفع فقر و تأمین زیرساخت‌ها قرار دهیم. در شرایط و وضعیتی که دولت قدرت زیرساختی خود را از دست داده است و در کنار آن قدرت تصمیم‌گیری و اجماع‌سازی سیاسی هم کاهش پیدا می‌کند، نمی‌تواند به مسائلی چون توسعه اندیشید، بلکه باید مسائل اولویت‌داری را در دستورکار خود قرار داد. به‌عنوان مثال، در دنیای امروز تأمین برق اساساً به بخشی از قراردادهای اجتماعی حکومت با مردم تبدیل شده است. وقتی نمی‌توانیم برق را تأمین کنیم، یعنی زندگی مردم قابل پیش‌بینی و برنامه‌ریزی نیست، لذا ما باید تغییر ریل بدهیم. بسیار دردناک است که بگویم در یک بازه زمانی ۵ تا ۱۰ ساله باید از رویای توسعه خارج شویم و در مقابل باید روی مسأله‌های روزمره‌ای که میلیون‌ها نفر را درگیر کرده است، متمرکز شویم.
 

• زمانی مطرح کردید که برای حل مشکلات باید از نظریه یا رویکرد «موفقیت‌های کوچک» استفاده کنیم. یعنی به جای اینکه بخواهیم در کشور یا بخش‌های مختلف کارهای بزرگ بکنیم، بیاییم کارهای کوچک بکنیم و براساس این موفقیت‌های کوچک به‌صورت پله‌پله گام‌های دیگر را تعریف کنیم، اما حالا می‌گویید حتی از این نظریه و رویکرد هم باید دست بکشیم و حالا ضرورت دارد که صرفاً روی بقا و حفظ وضع موجود فکر کنیم؟

بله، یک معنای حرفی که مطرح کردم همین است. بببنید! در جهان امروز با حجم زیادی از صورت‌ها و اشکال خشونت مواجه هستیم که فقر یکی از آنها است. بنابراین فعلاً و در شرایط امروز ما، باید به سراغ رفع و کم کردن این مشکلات که همان صورت‌ها و اشکال خشونت هستند، حرکت کرد. یعنی از همین شرایط و توانمندی‌های موجود استفاده کنید تا میزان فقر مطلق را کاهش داده یا رفع کنیم. در این صورت در گام بعدی می‌توانیم به سراغ اشکال دیگر نابرابری و مشکلاتی که وجود دارد، برویم. ببینید، در ایران به نقطه‌ای رسیدیم که باید فعلاً و تا اطلاع ثانوی، از توسعه دست بکشیم. برخوردی که با دولت پزشکیان انجام شد، در استیضاح وزیر اقتصاد یا کنارگذاشتن آقای ظریف، کاملاً خلاف روندی بود که از تأیید صلاحیت ایشان و برخورد با ایشان دیده می‌شد. عالی‌ترین مقام در کشور، تأکید کردند که موفقیت دولت آقای پزشکیان موفقیت همه ما است. اما ببینید چه برخوردی با دولت ایشان می‌شود؟ این برخورد، چنین چیزی را نشان نمی‌دهد که گروه‌هایی در کشور پذیرفته باشند که موفقیت دولت پزشکیان موفقیت آنان هم هست. این به این معنی است که برخی از نیروهای سیاسی نمی‌خواهند به الزامات سیاسی موفقیت دولت پزشکیان تن بدهد. بنابراین درچنین شرایط سیاسی و سیاستی، اصلی‌ترین مسأله شما، می‌شود زدودن اصلی‌ترین صورت‌های خشونت از چهره جامعه ایران، یعنی کاهش فقر مطلق، تأمین حداقل رفاه سالمندان و تأمین نان شب که معاون توسعه روستایی رئیس‌جمهوری به آن اشاره کرد. البته خود اینها و انجام همین‌ها هم الزاماتی دارد.

• برخی معتقدند که استیضاح وزیر پزشکیان بعد از ۶ ماه یا استعفای ظریف یک فرآیند سیاسی و طبیعی است و چیز خاصی نیست. بله، حاصل یک رقابت سیاسی است، اما مسأله‌ای نیست که براساس آن بگوییم وفاق پایان یافته است.

 به باور من افراد و گروه‌هایی که از سال ۸۴ به بعد به قدرت سیاسی و اقتصادی دست پیدا کردند، دولت پزشکیان و استراتژی‌های این دولت را خلاف روند آغاز شده و طی شده از ۸۴ تا امروز می‌بینند. بنابراین همه نیروی خود را صرف آن می‌کنند تا از دستاوردهای آن ۲۰ سال دفاع و صیانت کنند. در آن ۲۰ سال کشور تغییر ریل داد و این تغییر، نیروی خاص خود را خلق کرد. برخی احزاب شناسنامه‌دار در کشور محصول آن تغییر ریل هستند که هم قدرت سیاسی، هم اقتصادی، هم قدرت استراتژیک، و هم بوروکراتیک دارند. اینها با نیروی خود تلاش می‌کنند از آن دستاوردها و شرایط ایجادشده دفاع و آن را حفظ کنند.
 

• در بررسی یا دنبال کردن استراتژی توسعه، یک مسأله این است که بالاخره برنده و بازنده توسعه کیست؟ به نظر می‌رسد از زمانی که ایران وارد دوره مدرن شد، مدرن هم به معنای مدرنیزاسیون و هم به معنای مدرنیته، در هر دوره‌ای در تاریخ معاصر ما این جدال ولو با عناوین مختلف، اما با ماهیت یکسان وجود داشته است. یعنی جدال بر سر اینکه در توسعه چه به دست می‌آید و برنده و بازنده آن کیست.

همین‌طور است. در اصل، ماجرا، تکرار شدن نگرانی یک استقرار سیاسی بابت تحلیل رفتن توان و جایگاه او و نگرانی او از بوروکراسی و تکنوکراسی و طبقه متوسط و طبقه کارآفرین و خصوصی است که اگر آنها گسترش یابند و قدرت بگیرند، ساختار مرکزی احساس نگرانی می‌کند. بنابراین ساختار ترجیح می‌دهد این بخش‌های بوروکراتیک و تکنوکراتیک در یک حالت ضعیف شده و تحت کنترل باقی بمانند. ساختار این فرآیند ضعیف نگاه داشتن تکنوکراسی و طبقه متوسط یا دیگر بخش‌ها را به واسطه ایجاد قدرت‌های موازی دنبال می‌کند. مسأله این نیست که فقط در ایران امروز ما صدها شورای عالی فعالیت دارند که عملاً دست دولت، بوروکراسی و تکنوکراسی را در تدوین سیاست و استراتژی‌های حرکت کشور می‌بندند. در دهه ۱۳۴۰ شمسی یعنی در دوره پهلوی دوم هم برای انجام هر کاری دو دستگاه موازی وجود داشت. گفته می‌شود هر وقت می‌خواهید کارزار یا فعالیتی به شکست بینجامد، آن را به هر دوی این دستگاه‌ها یا نهادها ارجاع دهید. وجود و فعالیت دو دستگاه موازی درباره یک مسأله یا یک حیطه، مانع آن می‌شود که اساساً تصمیم گرفته شود. شوراهای عالی هم کاری شبیه به این انجام می‌دهند، حتی اگر رئیس این شوراها رئیس‌جمهوری باشد. ببینید! امروز شورایی به نام شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم که رئیس آن رئیس‌جمهوری است. اما عملاً این شورا موازی دیگر دستگاه‌های فرهنگی کشور است، در حالی که نه عضوی از این شورا استیضاح می‌شود و نه پاسخگوست. 
فرض کنیم یک نهادگرای معتقد به وفاق بخواهد در همین شرایط وفاق را حفظ کند. چگونه می‌توانست وفاق را حفظ کند؟ یعنی به یک بازی برد برد یا توزیع متوازن برسد که هم مسیر توسعه حفظ شود و هم رانت، مولد باقی بماند.
با فهم امروز خود می‌گویم که پروژه دولت آقای خاتمی‌در دهه ۱۳۷۰ یعنی اولویت دادن به توسعه سیاسی اشتباه‌ترین کار ممکن بود، زیرا ایران دهه ۷۰ ظرفیت توسعه سیاسی را نداشت؛ لذا توسعه سیاسی یک مطالبه زودهنگام بود که باعث شد در نهایت به ضرر اصلاح‌طلبان و کنار گذاشتن کل پروژه توسعه در کشور منتهی شود. 
 

• اما به نظر می‌رسد ایراد اصلی اصلاح‌طلبان دمیدن بر طبل خصوصی‌سازی بود در زمانی که شرایط آن وجود نداشت و با ایجاد نوعی خصولتی، اساساً شکل اقتصاد ایران عوض شد.

خصوصی‌سازی هم محکوم به شکست بود. اساساً بازار و پیدایش بازارها به پشتوانه توافقات سیاسی صورت می‌گیرد. ایران دهه ۷۰ اساساً نمی‌توانست توسعه سیاسی به معنای خاص خود را تأمین مالی کند. هر نظم بازاری، متکی به یک نظم سیاسی است. هر بازاری متکی به مجموعه‌ای از توافقات سیاسی و اجتماعی است. اگر آن توافق وجود نداشته باشد، اساساً بازار شکل نمی‌گیرد. در نتیجه تلاش برای خصوصی‌سازی، آن هم پیش از توافقات میان ساختار رسمی‌و بخش خصوصی، جامعه و نظام جهانی، در نهایت به معنای میدان دادن به تلاش‌ها در این جهت خواهد بود که غیردولتی‌ها صاحب منابع و شرکت‌های دولتی می‌شوند. این امر اساساً به معنای زوال نهاد دولت است. اکنون بسیاری از شرکت‌های خصولتی، عملاً خصوصی نیستند و رقیب خصوصی خود را منکوب می‌کنند. به این دلیل که تابع قوانین و مصوبات نیستند به راه‌های توزیع رانت تبدیل شدند. بنابراین با پدیده‌ای مواجه می‌شویم به نام تسخیر سیاست‌گذاری یا تسخیر دولت، به این معنی که صاحبان منافع خاص، سیاست‌گذاری‌ها در دولت‌ها را به نفع خود مصادره می‌کنند. این همه آن اتفاقی است که در جریان خصوصی‌سازی رخ داده است. به عبارت دقیق‌تر خصوصی‌سازی نمی‌توانست بدون یک توافق سیاسی و وارد شدن کشور به حالت جدیدی در سیاست اتفاق بیفتد. در اصل، پروژه توسعه سیاسی و خصوصی‌سازی هر دو شکست خورده‌اند، چرا که این دو فرآیند ساختار سیاسی کشور را با بحران مواجه کرد.
 

• فرض کنیم در دولت وفاق ملی و در همین شرایط امروز، قرار است توافقی در سطوح کلان و میانی کشور شکل بگیرد. در این صورت، شما به ما توضیح دهید که منظور از این توافق چیست و چه جزئیاتی دارد یا باید داشته باشد؟

برای توضیح این مسأله یا پاسخ به سؤال شما باید ببینیم در زمین سیاست و بستر سیاسی چه اتفاقی می‌افتد. یعنی باید به داده‌های جزئی دسترسی داشته باشید. کاملاً معتقدم استیضاح آقای همتی ربطی به قیمت ارز نداشت. همه می‌دانستند افزایش قیمت ارز هیچ ربطی به عملکرد وزارت اقتصاد ندارد، بنابراین استیضاح سیاسی بود. نمی‌دانم روی میز مذاکره با دولت چه چیزی وجود داشته داشت؟ اما معنای وفاق و توافق هرچه باشد، این نیست که سمت‌ها و مسئولیت‌ها را میان جناح‌های مختلف تقسیم کنیم. وفاق در اصلی‌ترین معنای خود، به معنای توافق روی یک استراتژی برای تأمین کارکردهای اصلی دولت است، کارکردهایی مانند تأمین کالاهای اساسی، زدودن خشونت‌هایی چون فقر و نابرابری، توافق بر سر استراتژی حفظ امنیت، استراتژی رشد اقتصادی و درنهایت استراتژی برای تقسیم رانت‌های مولد و غیرمولد. بنابراین توافق بر سر این موارد و مواردی از این دست به معنی وفاق خواهد بود. وفاق، در اصل یک توافق بر سر شکل و نحوه اداره کشور است. در مرحله بعد یک فرد را برای اجرای این توافق، یعنی اداره کشور براساس اصول و شرایط توافق شده پیدا می‌کنید. اما در ایران، ما اغلب فرد جدیدی را پیدا می‌کنیم و بعد از اینکه پیدا کردیم برای او دنبال کت می‌گردیم.
  

• شما تجربه کار در بوروکراسی و نظام اداری ایران در وزارت نیرو را دارید. شما در آنجا توانستید به یک وفاق برسید؟ این سؤال را به این دلیل مطرح می‌کنم که مشخص شود اصلاً وفاق چه شکلی است و اگر یک نفر بخواهد وفاقی ایجاد کند، باید چه نوع مذاکره‌ای را دنبال کند.

حوزه‌ها با یکدیگر تفاوت دارند. در دوره فعالیت در وزارت نیرو، موضوع من وفاق نبود، بلکه به عنوان یک مشاور حضور داشتم. اما در پاسخ به سؤال شما، می‌توانم بگویم مثلاً اگر وزیر نیرو می‌خواست به وفاق دست یابد، باید ابتدا استراتژی خودش را مشخص می‌کرد و در آن استراتژی معلوم می‌کرد و می‌گفت که ما دیگر نمی‌خواهیم سد بسازیم، بلکه می‌خواهیم به جای تولید برق، استراتژی مدیریت مصرف را دنبال کنیم. می‌دانید که در حوزه مدیریت مصرف شرکت‌های مختلفی فعال هستند. اگر استراتژی وزیر نیرو چنین چیزی می‌شد، در این صورت باید تأمین منافع این شرکت به عنوان استراتژی وزارتخانه معرفی می‌شد تا در نهایت به سمت مدیریت مصرف برق حرکت شود. البته در اینجا هم باز مسأله توازن قوا برای شکل‌گیری مذاکره مطرح می‌شود. به طور کلی به باور من طرف مقابل رئیس‌جمهوری، یعنی نیروهای دیگر سیاسی، حاضر نیستند پای میز مذاکره بنشینید. ادامه این وضعیت، می‌شود همان چیزی که آقای عباس عبدی در یادداشت خود اشاره کرد، یعنی تقلیل امر سیاسی به امر بوروکراتیک. اساساً یکی از ویژگی‌ها و نیازهای امر سیاسی، یارگیری است. دولت احتمالاً در یارگیری برای ایجاد توازن در وفاق مقابل جریان و نیروی پدیدآمده پس از سال ۸۴ کم آورده است.
 

• آقای پزشکیان نه آقای خاتمی‌است نه آقای روحانی. آقای پزشکیان به لحاظ شخصیت سیاسی و سرمایه اجتماعی، فاقد سرمایه‌ای است که آقایان خاتمی‌و روحانی داشتند. به همین دلیل و به دلیل رویکرد اعلام شده از سوی آقای پزشکیان احساس می‌کردیم همان‌طور که رهبری هم تأکید کردند، با دولت پزشکیان همکاری شود.

مسأله اصلی در هر سیاست یا استراتژی به موازنه‌سازی برمی‌گردد، اما موازنه‌سازی از نوع مهار متقابل که نه طرف مقابل تو را تهدید کند و نه تو او را تهدید کنی. زیرا اگر هر یک از طرفین احساس تهدید داشته باشند واکنش نشان خواهند داد. زمانی که طرف مقابل قدرتی دارد که می‌تواند جایگاه تو را تهدید و متزلزل کند، مسأله بغرنج‌تر می‌شود. در شش ماه گذشته دولت آقای پزشکیان نتوانست موازنه‌سازی کند. این امر یعنی یا دولت در یارگیری که اقتضای امر سیاسی است ضعیف است و نمی‌تواند جامعه را پشت سر خود نگه دارد، حالت دیگر این است که احتمالاً در درون حکومت هم دولت ناتوان از یارگیری است تا بتواند این موازنه‌سازی را انجام دهد.
  

• اما درون ساختار یا نیروهای نزدیک به ساختار، امروز نشانه‌هایی دیده می‌شود که نگاه متفاوتی دارند. به عنوان مثال امروز دیدگاه‌های امثال علی لاریجانی، بهزاد نبوی یا محمدرضا باهنر بسیار به هم نزدیک شده است و این دو طرف که در دهه ۱۳۷۰به یکدیگر باهم جدل می‌کردند، حالا مواضع آنان تعدیل شده است.

امروز بستر کنش‌های سیاسی عوض شده است و مسأله، دیگر آن دو جناح سیاسی نیست. آن دو جناح در دهه ۱۳۷۰ می‌خواستند یکدیگر را حذف کنند، اما از دل فرآیند حذفی آنان یک جریان پر قدرت و پرثروتی خلق شده که محصول اقتصاد رانتی دهه ۸۰ و ۹۰ است. حالا این جریان پرقدرت است که می‌خواهد آن دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب را حذف کند. برای همین است که شعار براندازان مبنی بر اینکه «اصلاح‌طلب-اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» در داخل هم پژواک‌هایی دارد و برخی آن را عملاً دنبال می‌کنند. 

• بنابراین با این شرایط امروز پزشکیان می‌تواند امید این دو جریان باشد برای باقی ماندن در عرصه و اینکه حذف نشوند.

زمانی می‌توان چنین صورت بندی ارائه داد که این دو طیف، هر دو مانند دهه ۷۰ و ۸۰ نباشند و تغییر چهره بدهند. در این صورت سؤال این است که آیا پزشکیان می‌تواند رهبر ائتلاف اصلاح‌طلبان میانه با اصولگرایان دهه ۷۰ و ۸۰ باشد؟ تا در مقابل جریان قدرت و ثروت شکل گرفته از دهه ۹۰ به بعد، که بنیادگرایی ضد اخلاق و منافع ملی را دنبال می‌کند، عمل کنند؟ به نظر من این یک صورت‌بندی جدید در ایران است. اما مسأله اصلی این است که نیروهای جدید هیچ سنخیتی با اصولگرایی دهه ۷۰ و ۸۰ ندارند، همچنان که اصولگرایان هم هیچ سنخیتی با گذشته خود ندارند.
 

• اگر پزشکیان خود را نماینده آن ائتلاف معرفی کند، می‌توان این امر را به معنای گامی‌برای موازنه‌سازی دانست؟

قبل از این اتفاق، دولت پزشکیان باید سخن سیاسی تولید کند. ما تا امروز از آقای پرشکیان و دیگر اعضای دولت سخن سیاسی نشنیدیم. منظور از سخن سیاسی روایتی است که وضع موجود را ترسیم می‌کند و تصویری از آن ارائه می‌دهد، از گذشته‌ای سخن می‌گوید و آینده‌ای می‌سازد تا افراد بتوانند خود را در نسبت با این گذشته، امروز و آینده تعریف کرده و هویت‌یابی کنند و جایگاه خود را در نظم سیاسی که از آن سخن گفته می‌شود، پیدا کنند. در کلمه «وفاق» مواردی که برشمردم یافت نمی‌شود. اساساً انسان حیوان قصه‌گو است و در قصه است که افراد جایگاه خود را پیدا می‌کنند. بزرگ‌ترین قصه‌ای که جوامع را به حرکت در می‌آورد، قصه سیاست است. فردوسی قصه‌ای گفت که امروز هزار سال است این قصه به ایرانیان هویت و شخصیت می‌دهد یا زبان فارسی را زنده نگه می‌دارد. نمادهای فردوسی به اندازه‌ای تکرار می‌شود که در طول تاریخ میلیون‌ها ایرانی را پیش برده است و می‌برد. زیرا این داستان می‌تواند نسبت ایرانیان را با تاریخ، اخلاق، با کشور توران و حکمرانی جمشید حفظ کند. به همین دلیل این قصه الهام بخش اندیشه می‌شود و تاریخ را به حرکت در می‌آورد. بنابراین دولت پزشکیان باید قصه خود را داشته باشد. اتفاقاً وفاق یک تاریخ طولانی دارد، اما در دولت پزشکیان داستان وفاق صرفاً به این تبدیل شد که با یکدیگر دعوا نکنیم.
 

• من جامعه را «منسر اولسونی» می‌بینم، یعنی گروه‌های همسود که دنبال بیشتر کردن منافع خود هستند. اما حالا به نظر می‌رسد همه فعالان و همه افراد جامعه نظاره گر هستند؛ چه آنان که رأی دادند و چه آنان که در انتخابات شرکت نکردند، همه منتظرند ببینند خروجی وفاق و شرایط جدید سیاسی چه خواهد بود. به نظر این نظاره گران ایرانی چه نگاهی به مجموع فرآیندها دارند؛ فرآیندهایی از مذاکره گرفته تا رقابت در حوزه قدرت داخلی و مسأله ناترازی‌ها. روایت آنان از ماجرا چیست؟ منتظر چه چیزی هستند؟ اصلاً منتظر هستند؟

جامعه ایرانی عمیقاً منتظر است. بخشی از جامعه ایران منتظر است تا ببیند بالاخره نوعی حکمرانی مبتنی بر توانمندی دیده خواهد شد یا خیر، یعنی به سمت حل مسأله حرکت می‌شود یا نه. اما بخشی هم هست که کلاً منتظر ویرانی و سقوط است. گروه منتظر سقوط و ویرانی دو دسته است؛ یک بخش منتظر سقوط است، اما بیم دارد که در افتادن چنین اتفاقی چه خواهد شد، آیا بی‌نظمی‌و بی‌ثباتی سیاسی شکل می‌گیرد یا اینکه پس از آن شرایط بهتر می‌شود. اما گروه دیگر به اندازه‌ای مستأصل است که اساساً برایشان مهم نیست چه اتفاقی رخ می‌دهد، چون چیزی برای از دست دادن ندارند. ممکن است به جایی رسیده باشند که بعد از ویرانی اتفاقاً چیزی‌هم عایدشان شود. گروه دیگری هم هستند که فقط منتظر پایان هستند، پایان به هر صورتی، حتی جنگ. در همین شرایط، گروهی هم حافظان وضع موجود هستند، حال یا رانتی دارند و منفعتی یا به لحاظ عقیدتی اینطور می‌اندیشند. به باور من این عده اخیر ۱۵ درصد جامعه را تشکیل می‌دهند. اما در کنار اینها ۴۰ تا ۵۰ درصد جامعه هم هستند که همچنان منتظر حرکت و منتظر نشان دادن توانمندی از سوی دولت برای حل مسأله هستند.  

• عاقبت این فرآیندها و این وضعیت چیست؟

اما مسأله امروز ما، یعنی مسأله اصلی حکمرانی و دولت ایجاد توافقی است که منافع آن ۴۰ تا ۵۰ درصد اصلی را تأمین کند و آن را به همه گروه‌های دیگر پیوند دهد و درعین حال توافقاتی با آن ۱۵ درصد صورت بدهد. به عبارت دیگر، هنوز معانی سیاسی توافق که اشاره کردم یا قصه و داستان دولت پزشکیان، هنوز زمینه و ظرفیت ایجاد توافق میان گروه‌ها را پیدا نکرده است.

• شما جزو کسانی بودید که بیانیه موسوم به روزنه گشایی را امضا کردید. از آن روز تا به امروز بسیاری به شما حمله می‌کنند که چرا شما چنین بیانیه‌ای را امضا و مردم را به شرکت در انتخابات دعوت کردید. البته شما غیر از امضا و صدور آن بیانیه کار دیگری نکردید، مثلاً به مردم پول ندادید یا ابزار تبلیغاتی دیگر مانند صداوسیما را هم دراختیار نداشتید، بلکه فقط مردم را به مشارکت در انتخابات دعوت کردید. حالا سؤال من این است که امروز شما به چه چیزی رسیدید؟

ببینید! آدم‌ها باید در کنش سیاسی خود صداقت داشته باشند، به این معنی که تئوری و عمل آنان با همدیگر همخوانی داشته باشد. ۲۵ سال است که من درگیر توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی هستم، بنابراین نمی‌توانم خلاف تئوری و نظری که به آن باور دارم عمل کنم. من ایده خودم را دنبال می‌کنم. ما و همه روزنه‌گشاها ابزار فشاری برای اعمال بر دیگر افراد برای پیدا کردن روزنه قرار ندادیم و اساساً منظور ما هم چنین چیزی نبود. ما صرفاً یک تحلیل نظری داشتیم و براساس آن تحلیل نظری مردم را به مشارکت و حضور در انتخابات دعوت کردیم. اما افراد برای شرکت در انتخابات یا شرکت نکردن در انتخابات مختار بودند و درنهایت هم خودشان تصمیم گرفتند. بگذارید مثالی بزنم؛ کسی برای من نقل می‌کرد که من یکی از مناظره‌های شما را نزدیک به ۶ بار دیدم تا ببینم در انتخابات شرکت کنم یا نکنم. با وجود اینکه من در آن مناظره دعوت به مشارکت در انتخابات می‌کردم، اما این فرد در نهایت مجاب نشد که در انتخابات شرکت کند که خب، البته تصمیم خود او است. ببینید، مسأله آن نامه روزنه گشایی، یکی کار جمعی و دعوت بود و دیگری کار سازمانی. آن نامه بین ۲۰۰ نفر چرخید و درنهایت بیش از ۱۰۰ نفر آن را امضا کردند. دیگران هم می‌توانند چنین کار جمعی‌ای بکنند و چنین ساختار و کار جمعی را دنبال کنند و مردم را به حرکت در مسیر نظر خود دعوت کنند. بنابراین حتی وقتی ما مردم را به حضور در انتخابات دعوت کردیم، آنان مختار بودند که خودشان انتخاب کنند و در این شرایط هم دیدیم که باز هم ۵۰ درصد مردم در انتخابات مشارکت نکردند. معتقدم بخش زیادی از انتقادها به روزنه گشایان از سراستیصال است، اساساً جنس اپوزیسیون جمهوری اسلامی‌و منتقدان روزنه گشایی، بی‌عملی است و این چیزی است که باید چاره شود، درست مانند بی‌عملی بخش‌هایی از منتقدان دولت پزشکیان که هیچ طرح و نظری برای حل مسائل یا اداره کشور ندارند و صرفاً طرف مقابل را منکوب می‌کنند.