حسین پاکدل در گفت‌و‌گو با «ایران»:
«امر ملوکانه» روایتی از کنشگری زنانه است
به‌بهانه اجرای نمایش «امر ملوکانه» در تئاتر شهر ، فرصتی دست داد تا با حسین پاکدل از زمانه، تئاتر و دغدغه‌های دیرینه‌اش سخن بگوییم؛ با کسی که نه‌فقط بر صحنه، بلکه در پس پرده فرهنگ نیز همیشه نقشی مؤثر ایفا کرده است.
حامد قریب - گروه فرهنگی: شاید برای نسل تازه مخاطبان تئاتر ناشناخته باشد اما بسیاری از مخاطبان دهه‌های پیشین او را با تماشای نمایش‌هایی به خاطر می‌آورند که با روایت داستانی از دل تاریخ، تکرار وقایعی مهم از سالیان گذشته، چون دوران قاجار در زمانه امروز را ترسیم می‌کند. او را بیشتر با چهره‌ای آرام، صدایی شمرده و نگاهی عمیق که در خلق قاب صحنه‌هایش مشهود است، می‌شناسیم، از مدیریت تلویزیون و تئاتر گرفته تا نویسندگی، کارگردانی و بازیگری، حسین پاکدل رد پای خود را در هرکجا که نام هنر آمده، به‌جا گذاشته است. این روزها به‌بهانه اجرای نمایش «امر ملوکانه» در تئاتر شهر ، فرصتی دست داد تا با او از زمانه، تئاتر و دغدغه‌های دیرینه‌اش سخن بگوییم؛ با کسی که نه‌فقط بر صحنه، بلکه در پس پرده فرهنگ نیز همیشه نقشی مؤثر ایفا کرده است.
* نمایش «امر ملوکانه» به تازگی اجرای خود را در تماشاخانه ایرانشهر آغاز کرده است. اما اگر اشتباه نکنم این اثر ابتدا به صورت نمایشنامه‌خوانی در سال ۱۳۹۳ و در کرج اجرا شده بود؟
بله، نمایشنامه‌خوانی «امر ملوکانه» قبل از اجرای «کابوس حضرت اشرف» انجام شد و اکنون پس از نزدیک به ده سال، به اجرای کامل رسیده است.
* با گذشت نزدیک به یک دهه از اولین اجرای نمایشنامه‌خوانی «امر ملوکانه» تا رسیدن به اجرای کامل امروزی، لطفاً توضیح دهید چه تحولات بنیادینی در متن و ساختار اجرایی اثر رخ داده است؟ تغییرات زبانی، عمق پرداخت به مسائل اجتماعی و قوام دراماتیک چگونه تکامل یافته‌اند و این فرآیند چه تأثیری بر انسجام و بار هنری نمایش گذاشته است؟
هر متنی در گذر زمان تغییر می‌کند. اگر متن کنونی را با آن زمان مقایسه کنید، تفاوت‌های زیادی دیده می‌شود. پایه‌های متن حفظ شده اما زبان به روز شده و مسائل اجتماعی بیشتری در آن دیده می‌شود. همچنین قوام دراماتیک افزایش یافته و روی جزئیات ، کار بیشتری انجام شده است. در مرحله تمرین هم تغییرات قابل توجهی ایجاد شد که به کیفیت کنونی منجر شده است.
* با توجه به روال معمول شما که هر چند سال یک‌بار اثر جدیدی را به صحنه می‌برید، چرا و با چه دلالت‌هایی «امر ملوکانه» را پس از گذشت نزدیک به یک دهه به اجرا رساندید؟ این میزان فاصله از صحنه نمایش ، چه تأثیری بر روند هنری و مفهومی شما داشته است؟
از پنج یا شش سال پیش شرایط تولید تئاتر جدی بسیار سخت شده است. تئاترهای سبک و سرگرم‌کننده راحت‌تر اجرا می‌شوند، اما تئاتر جدی با مشکلات فراوانی روبه‌رو است؛ محدودیت ظرفیت‌ها، هزینه‌های بالا و کاهش حمایت‌ها از مهم‌ترین آنهاست. پیش‌تر مرکز هنرهای نمایشی حمایت‌هایی داشت اما اکنون این حمایت‌ها به حداقل رسیده و کارها دچار مشکلات مالی و اجرایی شده‌اند.
* لطفاً درباره نمایش «امر ملوکانه» توضیح دهید. آیا این نمایش هم در ادامه سه‌گانه تاریخی از دوره قاجار است که درام آن بشدت معاصر و مرتبط با دغدغه‌های امروز ماست؟ چرا بسیاری از هنرمندان معاصر، دوره قاجار را به عنوان نقطه عطفی در روایت‌های دراماتیک خود انتخاب می‌کنند؟ چه ظرفیت‌ها و آزادی‌های خلاقانه‌ای در این دوره تاریخی وجود دارد که امکان بیان دغدغه‌های اجتماعی امروز را برای شما فراهم می‌کند؟
پیش از هر چیز باید توضیح دهم که این سه‌گانه مربوط به دوره پیشین است و «امر ملوکانه» ارتباط مستقیمی با آنها ندارد. آن سه‌گانه شامل آثار «حضرت والا»، «یک صبح ناگهان» و «کابوس حضرت اشرف» بود. «امر ملوکانه» نمایش متفاوتی است. آن سه نمایش بسیار جدی و تراژیک بودند، ولی «امر ملوکانه» اثری گروتسک و تلخند است؛ یعنی طنز تنها به عنوان وسیله‌ای برای انتقال پیام است. با این همه جدیت متن حفظ شده؛ ما اصرار نداریم تماشاگر بخندد، اما اگر لبخندی هم بزند، خوشحال‌کننده است.
در مورد دوره قاجار باید بگویم این دوره به هیچ وجه از نظر اقتصادی، فرهنگی و مناسبات اجتماعی ، دوره‌ای جذاب نبوده است، اما جالب اینجاست که از منظر مناسبات اجتماعی بسیار شبیه امروز ماست. به همین دلیل، وقتی درباره قاجار حرف می‌زنیم، بهترین بستر است برای بیان مسائلی که امروز با آنها روبه‌رو هستیم. دوره پهلوی اول و دوم این ویژگی را ندارد؛ زیرا مناسبات آن دوره کاملاً متفاوت است و قابل تطبیق با شرایط امروز نیست. قاجار بهترین دوران برای ساختن اثر دراماتیک است ، چون بیشترین شباهت را به شرایط امروز دارد.
* یعنی قاجار به شما فضای آزادی بیشتری برای روایت داستان و بیان دغدغه‌ها می‌دهد؟
دقیقاً. مثلاً در سریال‌های ساخته شده درباره قاجار وقتی به واقعیت تاریخی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم مناسبات آن زمان به شکل نمایش داده شده نیست و بیشتر ساخته و پرداخته تخیل است. در نهایت، قاجار بهانه‌ای خوب و بستری مناسب است که حرف امروز را راحت‌تر به مخاطب منتقل کنیم و او هم راحت‌تر پذیرای آن باشد.
* نمایش با استفاده از نامه‌هایی که از دل تاریخ باقی مانده‌اند ، سرگذشت دختری را روایت می‌کند که زندگی‌اش با امری ملوکانه از سوی سلطان که اتفاقاً پدر او نیز هست ، تحت شعاع قرار می‌گیرد. انتخاب عنوان «امر ملوکانه» به خوبی بیانگر ظلمی است که طی دهه‌ها به این زن تحمیل شده؛ ظلمی که شاید در ابتدا خنده‌دار به نظر برسد اما تلخی عمیقی در پس آن نهفته است و یادآور تلخی‌های زندگی خود ماست. با نگاهی تحلیلی به محتوای این نمایش ، می‌توان گفت که انتخاب عنوان «امر ملوکانه» می‌تواند خوانشی عمیق‌تر از ظلم و سرنوشت تراژیک شخصیت اصلی اثر را ارائه دهد که فراتر از سطح روایت تاریخی قرار می‌گیرد؟
در آن دوره تاریخی، چنین مناسبات و ظلم‌هایی به اندازه امروز ظلم محسوب نمی‌شد. این تصمیمات شاه معمولاً با نیت خیر و مصلحت‌اندیشانه اتخاذ می‌شد؛ مثلاً پادشاه حتی از نام دخترانش یا وضعیت ازدواج آنها بی‌خبر بود، چون تعداد زنان و فرزندانش زیاد بود و فرصتی برای رسیدگی به آنها نداشت. این ظلم البته با نیتی خیر انجام می‌شد اما در واقع ظلم بود. زن داستان ما در محیطی زندگی می‌کند که پدر، برادر، شوهر و حتی پدرشوهرش همگی با نیت خیر، رفتاری ظالمانه دارند.
* پایان نمایش «امر ملوکانه» با تصمیم قاطع زن برای به دست گرفتن سرنوشت خود و بستن مرد به درخت، بسیار تأمل‌برانگیز و نمادین است. چه دلایلی شما را به انتخاب چنین پایان قدرتمند و رادیکالی رهنمون کرد؟ این پایان چه پیام یا مفهومی را در بستر کل اثر به مخاطب منتقل می‌کند؟
این نقطه پایان تمایزی بزرگ با آنچه در درام‌های سنتی ایرانی دیده‌ایم دارد. نقدی که این نمایش به وضعیت زنان در تاریخ و امروز دارد ، بسیار مهم است. این نمایش نشان می‌دهد که چگونه زنان باید به حقوق خود واقف شوند و برای آنها مبارزه کنند. مادران و زنان جامعه به عنوان اولین معلمان خانواده ، نقش بسیار مهمی در تربیت نسل‌های آینده دارند. وقتی زنان از حقوق خود آگاه باشند، جامعه‌ای سالم‌تر و متعادل‌تر شکل می‌گیرد.
این نمایش نه تنها نقدی بر گذشته است، بلکه نگاهی به آینده نیز دارد. ما باید از تاریخ بیاموزیم و تلاش کنیم تا شرایط بهتری برای زنان امروز و فردا فراهم کنیم.
* در نمایش «امر ملوکانه» با تصویری جسورانه و نو از زن مواجهیم؛ زنی که برخلاف کلیشه‌های معمول دراماتورژهای ایرانی، نه منفعل است و نه قربانی صرف، بلکه عامل تغییر و مطالبه‌گری حقوق خود است. به نظر شما چرا طی دهه‌های اخیر، دراماتورژهای ایرانی کمتر به چنین تصویر قدرتمند و مستقل از زن پرداخته‌اند؟ شاید نوع نگاه و رویکرد خود دراماتورژها به نقش زنان در متن‌های نمایشی؟
این تحول اجتماعی بازتاب تغییر نقش زنان است؛ زنانی که دیگر نمی‌خواهند صرفاً قربانی باشند بلکه خود عامل تغییر و گرفتن حقوق‌شان‌اند. ما در مسیری هستیم که فارغ از جنسیت، همه باید یاد بگیرند حق‌شان را خودشان بگیرند. این تغییر به نمایش‌ها نیز رسیده است؛ زنان نمایشی دیگر آن زن‌های ضعیف و منفعل سابق نیستند. این تحول اجتماعی بازتابی از آگاهی و نقش پررنگ زنان در جامعه است. جامعه‌ای که زنان آن به حقوق خود واقف باشند، می‌تواند توسعه یابد؛ چون زنان آموزگاران اصلی خانواده‌اند و تربیت نسل بعدی در دست آنهاست.
.
* نمایش «امر ملوکانه» با ترکیب هوشمندانه لایه‌های تاریخی و معاصر و استفاده از نماد و نشانه‌هایی چون تماس تصویری، نقد خود را به زمان حال متصل می‌کند. چگونه همزمانی گذشته و امروز در متن اثر تنیده شده و چه پیام جامعه‌شناسانه‌ای برای مخاطب معاصر به همراه دارد؟
این نمایش مثل نامه‌ای زنده است؛ عاشقانه و در عین حال تلخ. با رفت و برگشت‌های زمان، زنِ آن دوران و زنِ امروز را در هم می‌آمیزد و در یک آینه زمانی، تصویرشان را روبه‌رویمان می‌گذارد. این نقد تاریخی، پیام جامعه‌شناسانه‌اش روشن است: زنان، به ویژه مادران، ستون‌های اصلی ساختن جامعه‌ای سالم و عادلانه‌اند. آنها آموزگاران اصلی خانواده‌اند و اگر به حقوق‌شان آگاه باشند و به آن احترام گذاشته شود، جامعه نیز به سوی رشد و تعالی پیش می‌رود. مردان ممکن است حرف بزنند، اما عمل اصلی در دستان زنان است.
* این نمایش با رگه‌هایی از طنز همراه است، اما من در پایان نمایش کاملاً غمگین شدم. گویی اثر مسیر طولانی زندگی از دوره قاجار تا امروز را در هم تنیده و با تلاقی زمان‌ها، آینه‌ای تأمل‌برانگیز مقابل مخاطب قرار می‌دهد. از منظر منِ مخاطب مرد، این نمایش نگاه انتقادی و حتی در مواردی معترضانه‌ای نسبت به شخصیت‌های مرد دارد، حال آنکه نویسنده خود مرد است. آیا این برداشت را می‌پذیرید؟
این نکته‌ای بسیار جالب است که مطرح کردید. حقیقت این است که آنچه در نمایش می‌بینید، بازنمایی واقع‌گرایانه‌ای است از مناسبات اجتماعی و نقش‌های جنسیتی در دوره‌های مختلف تاریخی. حتی رفتارهای مردانه‌ای که ممکن است منفی به نظر برسند، مستند و واقعی‌اند و بازتاب شرایط و زمانه‌اند. بسیاری از مردان آن دوران خود را توجیه می‌کردند و گاهی انتظار داشتند محبت‌شان امتیازی باشد. این امر هم تاریخی است، هم اجتماعی.
ما سعی کردیم این واقعیت‌ها را بدون لکنت به تصویر بکشیم، نه از منظر یک نگاه فمینیستی مطلق. همچنین باید توجه داشت که ظلم‌ها به زنان همیشه فقط از سوی مردان نبوده و زنان هم در این مناسبات نقش داشتند، خصوصاً در ساختارهای درباری و سنتی. نمایش ما تلاش کرده این پیچیدگی‌ها را با لایه‌های طنز و نقد به تصویر بکشد.
* در نمایش «امر ملوکانه» موسیقی ایرانی سنتی به کار رفته است، در حالی که فرم اجرا و زبان بصری اثر حال و هوایی مدرن دارد. چگونه این تضاد میان سنت و مدرنیته در موسیقی و اجرا را توجیه می‌کنید؟ آیا امکان استفاده از موسیقی‌های مدرن‌تر برای همسویی بیشتر با فضای نمایش را مد نظر داشتید یا خیر؟
موسیقی نمایش، تماماً فولکلور است؛ یعنی ترانه‌هایی که بیش از ۱۲۰ سال در فرهنگ ما زنده مانده‌اند. ما این ترانه‌ها را با نگاه نو و بازخوانی مدرن اجرا کردیم. سازهای سنتی مثل کمانچه، عود و ضرب هم به همان شکل استفاده شدند تا ریشه‌های فرهنگی حفظ شود، اما با اجرایی نو و متفاوت. هدف ما حفظ موسیقی سنتی در قالبی نو بود، نه جایگزینی با موسیقی امروز. این انتخاب به هویت فرهنگی نمایش جان می‌بخشد و به نظر ما مکمل فضای کار است.
* با توجه به سابقه طولانی شما در عرصه تئاتر، هم به عنوان مدیر و هم کارگردان، وضعیت کنونی تئاتر ایران را چگونه تحلیل می‌کنید؟ برخی منتقدان معتقدند بازگشت نسل جدید کارگردانان پس از یک وقفه طولانی هنوز نتوانسته کیفیت مدنظر را به این عرصه بازگرداند و روند رشد هنر نمایش متوقف شده است. ریشه این مشکلات کجاست و چشم‌انداز واقعی تئاتر ایران در شرایط فعلی چیست؟ چه راهکارهایی برای بهبود وضعیت پیشنهاد می‌دهید؟
اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم، وضعیت امروز تئاتر ما شبیه «کشت دیم» است؛ تولیدات فراوان اما بدون برنامه‌ریزی و هدایت مشخص. جریان درام‌سازی مدیریت نمی‌شود. کیفیت‌ها متغیر و غیرقابل پیش‌بینی است. دولت هم سرمایه‌گذاری جدی روی تئاتر نمی‌کند و همه چیز به خود تئاتر واگذار شده. مشکلات سخت‌افزاری و کمبود بستر تمرین و آماده‌سازی بازیگران بسیار محسوس است. سالن‌های بزرگ نیمه‌تعطیل‌اند و سالن‌های کوچک شلوغ اما بی‌کیفیت‌اند. در این شرایط، رشد هنرمندان توانمند بعید است چون آموزش و حمایت کافی نیست.
برخی افراد شاید با منابع خصوصی کارهای بزرگی انجام دهند، اما وضعیت کلی ناامیدکننده است. تئاتر نیازمند تمرکز و احترام به مخاطب است و این بستر فعلاً فراهم نیست.
* پس از نزدیک به یک دهه دوری از صحنه، نمایش «امر ملوکانه» را به صحنه آورده‌اید. از تجربه ارتباط با مخاطبان 10 سال پیش تا امروز، چه تفاوت‌هایی در سطح درک، توقعات و نوع مواجهه آنها با اثر مشاهده کرده‌اید؟ مخاطب امروز تئاتر چه ویژگی‌هایی دارد و چگونه با نمایش‌های جدی و چالش‌برانگیز مواجه می‌شود؟ ضمن اینکه چقدر استقبال و تقاضا برای این نوع آثار در سال‌های اخیر دیده‌اید و این موضوع چه تأثیری بر روند اجرایی شما داشته است؟
تفاوت چشمگیر است. اولاً هزینه تبلیغات بسیار بالاست و ما توان تأمین آن را نداریم. در واقع تئاتر ما درآمدی ندارد که این هزینه‌ها را جبران کند. از سوی دیگر، اگر فقط روی فضای مجازی حساب کنیم، مخاطب اصلی را جذب نخواهیم کرد. فضای مجازی صرفاً شلوغ است اما خروجی جدی ندارد و مخاطبان واقعی تئاتر کم‌اند.
* با توجه به وضعیت فعلی تئاتر و تغییرات قابل توجه در رفتار و سلایق مخاطبان، به‌ویژه در حوزه تئاترهای جدی و اجتماعی، چه راهکارها و استراتژی‌هایی می‌تواند به جذب مؤثرتر مخاطب کمک کند؟ همچنین چگونه می‌توان تئاتر را به شکلی مؤثرتر به جامعه معرفی کرد تا هم علاقه‌مندان جدید جذب شوند و هم ارتباط عمیق‌تری با مخاطبان فعلی برقرار شود؟
ما به مراکزی نیاز داریم که بتوانند این نمایش‌ها را معرفی و حمایت کنند. امیدوارم هرچه زودتر رئیس مرکز هنرهای نمایشی برنامه و جهت‌گیری روشن بگیرد و هدایت این کشتی را برعهده بگیرد، وگرنه تئاتر به بن‌بست خواهد خورد.
البته باید گفت که این مسیر بسیار حساب‌شده بوده است. انگار باید تئاتر زمین می‌خورد و ادامه پیدا نمی‌کرد. اکنون بسیاری از اساتید بزرگ تئاتر خانه‌نشین شده‌اند، حتی اگر توان دارند دیگر قدرت جذب بازیگر ندارند. هزینه‌ها بالا رفته و این شرایط سختی برای همه ایجاد کرده است.
هزینه دکور و موارد دیگر بسیار بالاست. گرفتن اسپانسر و سرمایه‌گذار نیز معمولاً همراه با تحمیل شرایط خاص است که شاید با محتوای نمایش همخوانی نداشته باشد. قبلاً کارگردان «خدای صحنه» بود و همه تصمیمات دست او بود، اما الان همه می‌خواهند نقش همه کاره صحنه و نمایش را بازی کنند و کارگردان اختیار کمتری دارد.
* در گذشته، بسیاری از هنرمندان تئاتر با انگیزه‌های اجتماعی و دغدغه‌های فرهنگی وارد این عرصه می‌شدند و کمتر مسأله دستمزد و کسب درآمد اولویت داشت. امروز اما شرایط به کلی تغییر کرده است. به نظر شما چه تحولاتی در نگرش و زیربنای فعالیت هنرمندان تئاتر رخ داده و این تغییرات چگونه بر کیفیت و جهت‌گیری آثار تأثیر گذاشته است؟ آیا می‌توان گفت که دغدغه‌های اقتصادی به نحوی جایگزین انگیزه‌های اجتماعی شده‌اند؟
بله، قبلاً تمرکز بیشتر روی اثرگذاری اجتماعی بود. الان بیشتر به درآمدزایی توجه می‌شود. در کل واقعیت این است که بودجه کل تئاتر کشور حتی به هزینه یک روز تبلیغات شهری تهران نمی‌رسد. اما تئاتر هنوز صدای خودش را دارد و تأثیرگذار است، چون این هنر با انسان و زندگی آنها گره خورده است.
* اگر بازیگران تئاتر دستمزدهای قابل توجه و بسیار بالا دریافت کنند، به نظرتان این موضوع چه تأثیراتی بر روند تولید، کیفیت آثار و همچنین فضای حرفه‌ای تئاتر خواهد داشت؟ آیا افزایش چشمگیر دستمزدها می‌تواند به رشد هنر کمک کند یا ممکن است چالش‌ها و پیامدهای منفی نیز به دنبال داشته باشد؟
بازیگری که دستمزد بالا می‌گیرد، ممکن است بدعادت شود و نتواند با روح و منش تئاتری کار کند، تمرین طولانی را تحمل کند یا اجرای دشوار داشته باشد. این موضوع باعث شده بسیاری از گروه‌های تئاتری منحل شوند و دوام نیاورند. اما هنوز کسانی در تهران و شهرستان‌ها هستند که با چنگ و دندان کار می‌کنند. گاهی دیده می‌شوند و گاهی نه، اما حضورشان روشن است.
* با توجه به وضعیت پیچیده و دشوار تئاتر در ایران، از محدودیت‌های مالی گرفته تا مشکلات اجرایی و کاهش حمایت‌ها، آیا شما همچنان انگیزه و انرژی لازم برای ادامه فعالیت‌های هنری‌تان را دارید؟ آیا به مخاطبان می‌توان این نوید را داد که در سال‌های آینده باز هم شاهد کار جدیدی از شما باشند؟ در این شرایط دشوار، چطور برنامه‌ریزی می‌کنید تا مسیرتان را ادامه دهید و چه چشم‌اندازی برای آینده کاری‌تان متصور هستید؟
نمی‌دانم. این کار را خودمان آماده کردیم و بیشتر بودجه‌اش از جیب خودمان بوده است. شاید درآمدی نداشته باشد اما ما کنار آمده و از انجام این کار خوشحالیم. زیرا فکر نمی‌کنم ضرری داشته باشد. در واقع برایمان لذت‌بخش است که گوشه‌ای از فرهنگ‌مان را بسازیم. ما عاشق سرزمین‌مان هستیم و باید با سختی کار کنیم.
انتهای پیام/