تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران در گفتوگو با «ایران»:
جامعه ایرانی به مفهوم فراگیر «ایران» بازگشته است
جامعه ایران پس از جنگ، بیش از هر زمان دیگر به صحنه آمده؛ صدایی که نه از سیاست، بلکه از دل زندگی روزمره و فرهنگ تاریخی ایران برمی‌خیزد.
گروه سیاسی: در این گفتوگو، تقی آزاد ارمکی مفهوم «فربگی جامعه ایران» را توضیح می‌دهد؛ جامعه‌ای که با ضعف حوزه سیاست، توانسته خود را در عرصه مدنی و فرهنگی بازتعریف کند. او معتقد است پس از جنگ، جامعه مدنی ایران با تولید معنا و مفاهیم تازه، حضوری پررنگ‌تر از گذشته یافته است.
در گفت‌و‌گوهای خود مفهوم «فَربِگی جامعه ایران» را مطرح می‌کنید؛ جامعه‌ای ترکیب یافته از زنان، مردان، دانشگاهیان، فعالان اقتصادی و فرهنگی و مانند این. همچنین گفته اید جامعه مدنی ایران به دلیل ناتوانی حوزه سیاست در تولید معنا، سعی کرده مفاهیم اجتماعی و زیستی خود را تولید و دنبال کند. منظور از این مقدمه این بود که بعد از جنگ، به نظر می‌رسد جامعه مدنی ایران بیش از هر زمان دیگر وارد میدان شده. فعال شدن جامعه مدنی از طریق تولید معنا و مفاهیم و به واسطه سخنگویان جامعه مدنی قابل فهم است؛ یعنی در نشست‌های متعدد در دانشگاه‌ها و در میزگردهای رسانه ای. این تولید معنا هم حول چیستی جنگ است و هم حول ایران و جامعه ایران و نسبتش با جهان. به عنوان یک جامعه شناس، تلاش و جامعه مدنی ایران برای تولید معنا و مفهوم پس از جنگ را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ابتدا باید مفهوم «فربگی جامعه ایران» را توضیح دهیم. این فربگی را در مقام مقایسه با یک دوگانه مطرح کردم؛ به این معنی که یک وجه فربگی حوزه اجتماعی، بیانگر ضعف حوزه سیاسی است. یعنی به میزانی که حوزه سیاسی ضعیف‌تر شده است، جامعه قوی‌تر شده. این را از این منظر باید بررسی کرد که در تاریخ معاصر همواره یک نوع تزاحم میان حوزه مدنی و سیاسی وجود داشت. به میزانی که حوزه سیاسی عقب رفت و توانایی خود را برای تولید معنا از دست داد، جامعه مدنی بیشتر خود را نشان داد.
نشان دادن جامعه، به چه معناست؟
از طریق شنیدن صدای تغییرخواهی فهمیده می‌شود، و مسأله دیگر ظهور نیروهای اجتماعی جدید است. منظور از ظهور نیروهای جدید اینکه در گذشته اگر گروه‌های اجتماعی فعال حضور داشتند، عمدتاً گفته می‌شد جوانان دنبال تغییر آرام هستند. اما امروز نسل کهنسال هم وارد میدان شده و می‌بینیم این نسل کهنسال با حضور در خیابان‌ها به مسائل مختلف معیشتی و بازنشستگی و اینها اعتراض می‌کند. فارغ از چرایی دلیل حضور این نسل، نفس اعتراض کهنسالان و به میدان آمدن آنان مهم است. این بیانگر کنش مدنی و نیرویی است که در گذشته سخن نمی‌گفت و صرفاً جوانان مدعی تغییرخواهی بودند. در عرصه‌های دیگر جامعه هم چنین تغییراتی دیده می‌شود. مجموعه اینها نشان می‌دهد ما با یک جامعه پر خروش و پر از تکاپو روبه‌رو هستیم که خواست اصلی‌اش بهبود اوضاع است.
اشاره کردید مسأله اصلی این گروه‌ها بهبود است. اما این تغییر را تحت چه رویکرد یا نظام مفهومی دنبال می‌کنند؟
در جامعه امروز ایران، تقریباً همه سازه‌های مفهومی که در قالب ایدئولوژی‌های رقیب فعال بودند و مردم هم این سازه‌ها را به نوعی تجربه کردند، این سازه‌های مفهومی اقبال خود را از دست دادند. جامعه بی‌طبقه، دموکراسی‌خواهی، عدالت، چپ، راست، لیبرال و مانند اینها، سازه‌های مفهومی بود که در گذشته در ایران تجربه کردیم. اما جامعه احساس کرد این سازه‌ها دچار شکست و نابسامانی شده‌اند.
به عنوان مثال، دولتی داشتیم که برقراری عدالت را دنبال می‌کرد، دولتی هم خواستار تنش‌زدایی با جهان بود، اما این تجربه‌ها ناکام ماندند و نتوانستند پروژه‌های خود را پیش ببرند. حتی توسعه به همین سرنوشت دچار شد. به همین دلیل، جامعه ایران پس از شکست این سازه‌های مفهومی، با یک تأمل تاریخی به خودش، در درون خود توانست معنایی پیدا کند که این معنا از قدیم هم وجود داشت؛ معنایی تحت مفهوم ایران. به دیگر سخن، ایران به معنای یک سازه نظری یا سازه تمدنی و آنچه امروز بیش از همه دیده می‌شود، همین صورتبندی یا مفهوم‌سازی حول ایده ایران است.
این مفهوم و حاملان آن، در جنگ ۱۲ روزه و بعد از آن بیشتر از همه گذشته به میدان آمدند. هنوز هم سازه‌های مفهومی حول عدالت، برابری یا دموکراسی وجود دارد، اما رونق کمتری نسبت به مفهوم ایران دارند. بنابراین، همچنان که امروز اصلاح‌طلبان از دموکراسی حرف می‌زنند یا اعتدالی‌ها از توسعه و اصولگراها از عدالت، در همین میان مفهوم دیگری هم به میدان آمده که یا رقیب این مفاهیم یا فراتر از این مفاهیم است و آن مفهوم «جان ایران» یا «فرهنگ و تاریخ ایران» است.
این مفهوم، هم در بردارنده زندگی ایرانی است، هم دولت ایرانی و هم دربرگیرنده دین است. این اتفاق تاریخی مهم و لحظه مهمی است. گروه‌ها و صداهای متعددی این مفهوم را نمایندگی می‌کنند؛ در داخل و خارج، چپ، راست، مذهبی و سکولار، همه حول این مفهوم درحال صورتبندی هستند و دارند معناسازی می‌کنند.
بنابراین شاهد محقق شدن پیش‌بینی برخی نظریه پردازان هستیم مبنی بر اینکه بنا به اقتضای جهان امروز که مبتنی بر دولت-ملت است، چهارچوب فرهنگی ایران دوباره درحال مطرح شدن است. اینطور فکر می‌کنید؟
به علاوه اینکه برخی نظریه پردازان معتقد هستند به‌طور کلّی به لحاظ تاریخی، جهان دچار فقدان ایدئولوژی نیست و نشده است. اما مسأله این است که ما در ایران تجربه‌های زیادی از سیطره ایدئولوژی‌ها و نزاع‌های ایدئولوژیک داشتیم: مارکسیسم، سوسیالیسم، ملی‌گرایی، لیبرالیسم. از ۸۰ تا ۹۰ سال پیش تا امروز، ایرانیان این ایدئولوژی‌ها را تجربه کردند و حتی نیروهای سیاسی و اجتماعی خود را در چهارچوب این ایدئولوژی‌ها تقسیم‌بندی می‌کردند. اما یکباره دیدند آن سازه‌های مفهومی ناکارآمد بودند؛ هرچند همین امروز هم صداهایی در همراهی با لیبرالیسم و مانند این شنیده می‌شود، اما غالب نیست.
اشاره کردید که جامعه بزرگ‌تر از حوزه سیاسی شده. اما آیا می‌شود اینطور توضیح داد که در واقع، این مفهوم ایران است که فراگیری بیشتری نسبت به مفاهیم سیاسی دارد؟
بله و به این دلیل که این مفهوم ایران از بیرون نیامده و مانند برخی از سازه‌های مفهومی دیگر، یک مفهوم عاریتی نیست. به اصطلاح، محصول شرق‌شناسان یا ایران‌شناسان نیست، بلکه در متن زیستِ جامعه شکل گرفته. اینطور می‌توان توضیح داد که در گذشته معاصر ما، ایرانی‌ها برای رسیدن به زندگی بهتر به ایده‌آل‌ها تن دادند و گفتند می‌خواهیم ایران را بسازیم، اما آن ایده‌آل‌ها به نتایج عجیب و غریب منتهی شدند و شکست خوردند. مفهوم ایران که به صورت پنهانی، یعنی گفتوگو نشده، شکل گرفت، رشد خود را مدیون نارسایی ایدئولوژی‌ها و شکست آرمان‌خواهی‌های عاریتی از خارج بود، هرچند ایده ایران به لحاظ تاریخی همیشه وجود داشت و در طول تاریخ آنچه زمینه ساز نجات ایرانیان از بحران‌های سخت شد، همین معنای فرهنگی از ایران بود.
بنابراین می‌توان فهمید چرا پس از جنگ، شاهد تکاپوی تولید مفهوم در جامعه مدنی هستیم، گویی پس از جنگ بدون اینکه فراخوانی باشد، همه به میدان آمدند و در حال تولید معنا حول ایران هستند.
به این دلیل که جنگ شکست ایسم های جنگ‌طلب بود. منشأ جنگ، ایدئولوژی‌هایی چون صهیونیسم، آمریکایی‌گری، جهان‌گرایی و سلطه جهانی بود؛ اما جنگ از همه این ایدئولوژی‌ها عبور کرد و اجازه نداد سلطه غرب در ایران رقم بخورد و نیز از طریق مقاومت تمام‌عیار اجازه نداد فروپاشی که صهیونیست‌ها دنبال آن بودند، محقق شود. پس از آن بود که صدای جامعه شنیده شد.
صدای جامعه چه بود؟ دعوت به چه چیزی؟
دعوت خود جامعه به زیست و این زیست در سرزمین ایران در متن فرهنگ ایران و در گستره تاریخ فرهنگی ایران تعریف می‌شود. این همان سازه مفهومی است که پس از جنگ صورتبندی شد. البته قبل‌تر دانشگاهی‌ها این را گفته بودند؛ در هنر و ادبیات ایران به‌طور جدی همین مفهوم بیان شد. شعر ایرانی گویی صد سال است درباره تنهایی میهن و ملت سخن می‌گوید. یا در موسیقی کلاسیک ایرانی نیز مسأله ایران مدام تکرار می‌شود. این مفهوم قبلاً هم وجود داشت و صورتبندی هم می‌شد، اما صدایش شنیده نمی‌شد. جنگ باعث شد یکباره این صداها واحد شود، حرف واحد را بزنند و این صدا شنیده شود.
حاملان این صدا چه کسانی یا چه گروه‌هایی هستند؟
یک طیف، بازیگران درون حوزه سیاسی. طیف دوم در حوزه‌های هنر، موسیقی و ادبیات قرار دارند. طیف سوم، روشنفکران هنر و ادبیات که بخشی در داخل و بخشی در خارج هستند که اتفاقاً چون با سرزمین ایران فاصله دارند، صدایشان بلندتر است و در جنگ هم صدایشان بهتر شنیده شد. اینان توانستند علیه استعمار اعتراض بیان کنند و همزمان مشکلات داخلی ایران را نیز برجسته کنند. طیف چهارم، عاملان و فعالان اجتماعی مانند نوجوانان، دانشجویان، کارگران، ورزشکاران و معلمان که مسأله آنان زندگی در ایران، سازگاری با ایران و سرانجام بخشیدن به زیست‌شان در ایران است. در عمل اجتماعی، همین طیف آخری مقام اول را در پیگیری و مفهوم‌سازی این ایده دارد، بعد عاملان نظام سیاسی، سوم فعالان هنر و در نهایت طیف چهارم شامل روشنفکران مستقل.
چرا رتبه اول به طیف چهارم تعلق می‌گیرد؟
به این دلیل که آنان لحظه‌به‌لحظه زیست اجتماعی را درک می‌کنند و تبلورشان مشارکت برای تغییر و اصلاح است، البته اصلاح در چهارچوب وضع موجود. به هیچ وجه دنبال فروپاشی نیستند. به کنش معلمان نگاه کنید، چه می‌خواهند؟ سامان حوزه معلمی و به‌رسمیت شناخته شدن مدنی نیازها. دانشجویان نمی‌خواهند از جامعه عبور کنند یا مهاجرت کنند. دیگر نیروها هم تقلاهایی از همین جنس دارند.
آیا در دیگر کشورهای منطقه هم شاهد این کنش‌های مدنی فراگیر هستیم؟
ما در منطقه کشوری از جنس ایران نداریم. زیرا ایران ویژگی‌های ممتازی دارد. ایران در طول تاریخ همیشه در حال نوجویی فرهنگی بوده و در نوجویی اجتماعی هم میدان‌دار بوده است. اما از آنجا که در منطقه بار این نوجویی را به‌تنهایی به دوش کشیده، همیشه آزار دیده و شکست‌هایی متحمل شده. برای همین، این کشورها عمدتاً در طول تاریخ بهره‌بر از آن چیزی بوده‌اند که در ایران رخ داده.
تقلای مدنی ایران در رسانه‌های غرب هم انعکاس داشته است. این رسانه‌های غربی بارها گزارش دادند جنگ باعث شد جامعه مدنی ایران فعال شود. به نظر شما، صدای جامعه مدنی ایران از بیرون، چطور فهمیده می‌شود؟
قبلاً تصور می‌شد برخی که از ایران رفته‌اند، دچار میرایی فکری و گسست نسبت به جامعه ایران خواهند شد. اما در جنگ مشخص شد این صداها توانی تازه گرفته و یکدیگر را پیدا کرده‌اند. دوم اینکه جنگ باعث شد این صداها حول مفهوم ایران یکدیگر را بشناسند. سوم اینکه این کنشگران جامعه را به تغییرات رادیکال دعوت نمی‌کنند و این نکته مهمی است.
گفته می‌شود رسانه‌های رسمی فرصتی به گروه‌های بیرون از ایران نمی‌دهند تا دیده شوند. اما به نظر می‌رسد این نقد متوجه گروه‌های اصلی سیاسی ایران، اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هم هست. یعنی صدای جامعه مدنی که پس از جنگ بلند شد، ناچار شد مستقل حرکت کند.
ببینید! جامعه مدنی فرای رسانه‌های رسمی قرار دارد، یعنی در متن بزرگ‌تر ایران؛ در مرز و سرزمین فراگیر ایران. این نیرو با وجود سختی جمع شدن و مراوده، اثرساز است، زیرا معنایی یافته که در بحرانی به نام جنگ به این معنا دست یافته است و مهم‌تر اینکه این معنا را بدون دستیابی به قدرت پی می‌گیرد. این جریان نافی هر نوع رادیکالیسم است. منتقد سلطنت‌طلبی و ملی‌گرایی افراطی است.
انتهای پیام/